?

Log in

No account? Create an account
где они? - Z-МЕХАНИКА+ — ЖЖ
Апрель 8, 2009
07:10 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
где они?
Новый метод расчета плотности
цивилизаций в космосе

Для начала, предлагаю перевод записи в блоге Ричарда Кулиша (? Richard Kulisz). Запись сделана два года назад и содержит оригинальную идею, как произвести оценку плотности цивилизаций в окружающем нас космосе. Заранее предупреждаю: не всем идея понравится. Если прибегнуть к моей шуточной классификации "Лебедь-Рак-Щука", то автор идеи - жесткий, бескомпромиссный "лебедь". Но в любом случае, "вы оцените красоту игры!"


Richard Kulisz
Aliens Don't Exist
Инопланетяне не существуют
26 апреля 2007 г.

Вполне разумные люди продолжают придерживаться смехотворных представлений относительно инопланетян, потому что не могут осознать грандиозный масштаб астрономической истории. Это, как правило, энтузиасты SETI, вцепившиеся в уравнение Дрейка, которое вроде как показывает, сколько других цивилизаций должно быть вокруг и поэтому невероятно, чтобы мы не могли вступить с кем-нибудь в контакт. В своих окостенелых мозгах они цепко держат представление о многих миллиардах звезд, что окружают нас, но упускают миллиарды лет которые остались в прошлом.

Мы начнем с очень простого допущения. Галактика - это наиболее вероятный путь развития для нас, насколько можно видеть. Из этого предположения мы приходим к заключению: инопланетяне (другие технологически продвинутые существа) в настоящее время не существуют нигде в нашей галактике, и никогда не будут существовать.

Зададимся рядом вопросов. Как много времени надо интеллектуальной расе, чтобы развиться и колонизировать всю галактику? Потребуется приблизительно 100 000 лет. Потому что галактика, грубо, имеет диаметр 100 000 световых лет, а наша цивилизация возникла на Земле менее 10 000 лет назад. Даже по очень пессимистическим предположениям менее, чем за 100 000 лет интеллектуальная техно-цивилизация колонизирует половину галактики.

Сколько раз другой разумной расе предоставлялась в прошлом возможность для полного заселения всей спирали? За последние 65 миллионов лет, с момента исчезновения динозавров, имелось 650 отрезков времени по 100 000 лет, в течение которых такая цивилизация могла бы возникнуть и колонизировать весь Млечный путь. За последние 13 миллиардов лет (начиная с первого поколения звезд, которые производили для вселенной тяжелые элементы и без которых не могли формироваться планеты и живые существа) возникало 130 000 отрезков времени по 100 000 лет.

Какова вероятность того, что чужой интеллект уже развилась и колонизировала галактику? Мы не будем оценивать это теоретически, потому что у нас нет необходимых астрономических данных. Мы удовлетворимся статистическим выводом, опираясь на факт того, что 1) мы существуем, и 2) галактика, насколько мы ее видим, это открытый для нас путь.

Факт что мы существуем, указывает на то, что никакая предыдущая цивилизация не колонизировала Галактику. Случись это хоть раз, им было бы просто не выгодно сохранять нашу планету в течение сотен миллионов лет в надежде на ничтожный шанс, что здесь может развиться вид способный к интеллекту и технологиям. Куда практичней использовать планету для своих нужд. Очевидно, что инопланетяне не сделали этого, ибо мы все же существуем! Из этого с неизбежностью следует, что никто не колонизировал и всю Галактику за последние 13 миллиардов лет.

Отсюда. Вероятность нашего присутствия в галактике можно определить как: ((1-X)^650)*X. Это если мы необоснованно допустим, что иная подобная цивилизация могла возникнуть только в последние 65 миллионов лет. Другая оценка вероятности: ((1-X)^130000)*X . Это если мы резонно предположим, что подобная цивилизация могла возникнуть когда угодно в течение последних 13 миллиардов лет. В обоих случаях Х - вероятность возникновения цивилизации и колонизации ею галактики в пределах любого отрезка времени в 100 000 лет. Обе функции имеют максимум, которому соответствует некоторое значение Х и он наиболее согласуется с экспериментальным фактом нашего существования, насколько мы можем это видеть.

Так, в случае 65 миллионного отрезка времени (на рисунке кривая 1), вероятность возникновения цивилизации на любом отрезке в 100 000 лет приблизительно 1.5 из 1000. В случае 13 миллиардов лет (кривая 2) та же самая вероятность составит что-то около 7.7 на 100 000. Это так же и вероятность того, что мы встретим инопланетян в процессе уже нашей колонизации галактики. Таким образом, SETI - гигантское разбазаривание времени, усилий и ресурсов, потому что инопланетяне действительно нас не ждут. Это гарантируется с уверенностью большей, чем 99.8%. Даже если вы очень большой оптимист.

Перевод А. Семенов


Уточню модель.
Аргумент функции Х - вероятность того, что мы или подобная нам цивилизация, появившись где-то в галактике, разовьется и колонизирует ее всю в течение установленного (выбранного) интервала времени. В данном случае Ричард Кулиш взял 100 000 лет. Но, вообще говоря, я определил бы этот промежуток как некий период T.
Иначе говоря, Х - вероятность события (назовем его "B") состоящего в том, что мы в ближайшие 100 000 лет мы колонизируем всю Галактику.

P(B)= X

Но это событие может произойти только в том случае, если перед этим произошло другое независимое событие, назовем его "А". Событие А, состоявшее в том, что мы выжили. Нашу планету не "утилизировала" другая такая же цивилизация раньше.
В силу независимости первого события от второго итоговая вероятность нашего присутствия в галактике будет равна произведению вероятностей событий А и В.

Y=P(A)*P(B)=P(A)*X

Далее. Договоримся под Z понимать тот промежуток прошлого, на котором могла возникнуть и развиться другая галактическая цивилизация до нас. Разделив его на период T, мы получим число N, показывающее сколько раз нашу планету могла накрыть чужие волны экспансии. Ричард Кулиш, очень произвольно, вычисляет два таких числа 650 и 150 000. Возможно, минимум и максимум по его разумению. Но в любом случае N=Z/T.
Далее, мы резонно считаем, что вероятность Х это не только вероятность колонизации галактики для нас, но и для любого другой разумного вида вообще.
А значит:
Вероятность того, что нас накрыла первая волна чужой экспансии в прошлом Х.
Вероятность того, что нас не накрыла первая вола: 1-Х
Вероятность того, что нас не накрыла первая и вторая волна: (1-Х)*(1-Х)
. . .
Вероятность того, что нас не накрыли все N возможных волн: (1-X)^N
Отсюда вероятность нашего выживания в прошлом: P(A) =(1-Х)^(Z/T)
Общая вероятность нашего присутствия в галактике: Y=(1-Х)^(Z/T)*X
Ясно как получилась используемая формула?


Почему Кулиш взял T=100 000 лет?
В тексте и дискуссии содержится ответ. Диаметр галактики чуть меньше ~80 000 св. лет. Если учесть 10 000 лет на предварительное развитие "в колыбели", то на колонизацию остается 90 000 лет. Средняя скорость распространения "волны разума" от края галактики до края будет 8/9~ 0.89 с (с - скорости света). Хотя наша звезда не совсем на краю, но другие цивилизации могут возникнуть где угодно. То есть все логично.
Но почему так быстро?
Когда автору блога возразили, мол тот недооценил срок необходимый для полной колонизации Галактики, Ричард Кулиш ответил:

Неважно. Колонизация галактики пойдет параллельными потоками. И корабли второго поколения будут много быстрее чем первого. В итоге за время необходимое для полета первого корабля, дома успеют построить второй, который путешествует намного быстрее, поэтому он может достигнуть цели раньше первого. Это произойдет и с любым следующим поколением кораблей. Так будет, пока любые модернизации не упрутся в физический барьер совершенства у самой скорости света, отделенный от нее небольшой "дельтой".

Знакомая логика. Действительно, начавшись, колонизация Галактики очень скоро пойдет на максимально возможной скорости. Но чем реально ограничивается этот максимум? Я не думаю что только скоростью света.
Серьезным физическим ограничением скорости полета может оказаться межзвездная пыль и микрометеориты. Есть мнение, что именно пыль не позволит летать кораблям между звездами быстрей 0.1с.
Другие возможные барьеры: энергетический, конструкционный, экономический. Здесь пока трудно что-то сказать определенное. Но нижнюю границу максимальной скорости перелета можно провести вполне уверенно ~0.01с. Это "Орион" на термоядерных бомбах. Как заметил Кулиш, технология доступная уже сейчас. Вопрос в цене и политике.

И последняя тонкость. Такая модель экспансии предполагает, что, достигнув очередной звезды-цели, колонисты, толком не обосновавшись на новом месте, тут же отправляют новые корабли к следующим звездам без задержки. В любом случае время на обоснование в новой системе много меньше времени перелета. Но возможно ли такое? Тем более при скорости "диффузии" близкой к с?!

Вникая во все эти тонкости можно построить не одну, а несколько принципиально разных и более правдоподобных моделей колонизации Галактики с более точной оценкой периода Т. Например, для людей-колонистов и для ИИ-киборгов в виде зондов фон-Неймана. Согласитесь, здесь можно получить очень разные значения! Но я воспользуюсь уже широко известной "средней" моделью для людей:


КОЛОНИЗАЦИЯ ГАЛАКТИКИ

Схема взята с сайта www.mit.edu конкретно здесь.
Подпись под ней гласит:


Колонизация Галактики, не столь уж и длительный процесс, как может показаться. Люди могли бы начинать ее заселять с отправки колонистов к двум ближайшим звездам. Полет туда занял бы 100 лет при нынешних технологиях (это ~ 0.05-0.1 c). После 400 лет, необходимых для обоснования на новом месте, каждая колония отправляет два корабля-колонии к двум новым ближайшим звездам. И так далее.
Через 100 000 лет наши потомки могли бы обитать в каждой из звездных систем в радиусе 200 св. лет. Заселение всей галактики в таком темпе заняло бы 3.75 миллионов лет. Миг в космических масштабах времени. Если бы хотя бы одна из инопланетных цивилизаций Галактики осуществили такую программу, они бы давно уже были повсюду.

На схеме внизу показана шкала исторического времени нашей галактики (12 500 миллионов лет) в сопоставлении с временем необходимым для колонизации всей Спирали (3.75 миллиона лет).

Перевод подписей:

Oldest star in the galaxy - старейшая звезда в Галактике

Formation of Erth - Образование Земли

Oldest known fossils - самые древние известные нам окаменелости.

Evolution of humans - эволюция человека

Today - настоящее.


Согласно этой модели период полного заселения Галактики займет 3 750 000 лет. На мой взгляд "цифра с запасом". Но тем лучше. Чем больше Т, тем ближе в итоге окажутся наши ближайшие соседи.

Следующий параметр, требующий уточнения, - Z. Промежуток прошлого, на котором могла возникнуть и развиться хотя бы одна цивилизация в пределах Млечного пути. Очевидно, что первый интервал в 65 миллионов лет - очень условный. Динозавры и их гибель здесь мало о чем говорят. И это явно "узкий" интервал для такой оценки.
С другой стороны, взятый Кулиш второй отрезок в 13.5 миллиардов лет слишком широкий для Z. Хотя бы потому, что наша Галактика с момента образования насчитывает "всего" 12.5 миллиарда лет. Но 12.5 миллиарда - тоже не годится. Сразу после образования Млечного пути возможности для появления в нем жизни еще не было.
Во-первых, сначала звезды первого поколения должны были наработать тяжелые элементы и распылить их по галактике, вспыхнув сверхновыми. И только после этого звезды второго поколения формируясь, получают шанс иметь планеты земного типа из тяжелых элементов. Только на таких планетах возможно появление жизни. Просто жизни.
Во-вторых, для звезд второго поколения "окно" для разумной жизни опят же "открылось" не сразу. Этому могли, например, препятствовать слишком частные вспышки сверхновых в ранней истории нашей галактики. Поэтому вслед за одним из оппонентов Ричарда Кулиша (неким David-ом) я готов предположить, что "окно" для появления технологических цивилизаций в нашей Галактике открылось всего 6-7 миллиардов лет назад. Добавив еще миллиард-два "прозапас" (на эволюцию сложных организмов) я получаю Z=5 000 000 000 лет.
Значение, достойное критики.
Но чем оно меньше, тем (опять же) ближе к нам, в результате расчета, окажутся наши ближайшие соседи.
Доверившись выбранным Z и Т, мы получим N=1333. Это значение, которому я более-менее склонен доверять. Наша система могла быть колонизирована чужим разумом в прошлом более тысячи раз. И более тысячи раз мы могли не дожить до своего расцвета. Но это все же случилось. Мы выжили. И это бесспорный астрономический факт.
Вот функция вероятности присутствия нас в Галактике, выстроенная уже мной:

Экстремум функции, (лучше всего согласующийся с фактом нашего существования) в данном случае, возникает при XE=0.0075. Кстати, его легко вычислить не строя функцию. Это величина обратная N.

XE= 1/N= T/Z

И почему это так - очень просто понять. Мы существуем, а значит мы первая и единственная цивилизация появившаяся в Галактике. И вероятность этого T/Z. Период нашей будущей (и чей либо еще) экспансии, деленный на время, отведенное для появления разумной жизни во всей в Спирали!
Далее все становится совсем просто. Величина N, фактически, показывает среднее число галактик одинакового с нами возраста, на которые приходится одна развитая цивилизация типа нас. То есть наш Млечный путь скорей всего единственная галактика из 1300 ближайших, где в ближайшие три миллиона лет (Т) присутствует феномен разумной жизни. Мы. И следующая подобная галактика где-то в следующей группе из тысячи таких же галактик-ровесников.
Как это далеко? Давайте посмотрим карту.


</td>

Плакат
от
National
Geographic

Карта
Вселенной
The Universe Map

jpg-файл
разрешение:
6000 x 3888

размер:
~10M
скачать


Местный комплекс галактик (В том числе и Local Group, Локальная Группа - дальний цилиндр слева) состоит примерно из 300 галактик (разным возрастом мы принебрегаем). То есть даже в местном комплексе мы, скорее всего, одни. А вот Местное сверхскопление (на карте огромный цилиндр справа) включает уже достаточное число галактик, что позволяет надеяться на встречу с иным разумом. Например, в центре этого сверхскопления находится кластер Virgo (на нашем небе он в созвездии Дева). Здесь содержится что-то около 2000 галактик и это образование является для нашего сверхскопления доминирующим. Там наверняка есть хотя бы еще одна цивилизация! Наша же хилая локальная группа из 300 галактик находится на периферии (опять?) нашего сверхскопления и удалена от доминирующего центра на 10 мегапарсек. То есть примерно на 32 миллиона световых лет (Детали я брал здесь).

Если доверится моим оценкам, то в местном сверхскоплении из десятков тысяч галактик можно встретить помимо нас еще пару цивилизаций на расстоянии 5-30 миллионов св. лет друг от друга. На таких расстояниях их технический уровень, как и разница в возрасте, вряд ли играет какую-то существенную роль. К моменту, когда они встретятся, каждая будет древней, мудрой и технически примерно равной. А биологическое происхождение для каждой, станет прекрасной легендой древности.

Обратите внимание еще раз на график функции.
Вероятность в 0.0075 на галактику - это компромиссная оценка. Если реальная вероятность окажется меньше XR < 0.0075, то плотность цивилизаций вокруг нас окажется еще меньше. Модель это допускает. Но сторонники идеи, что плотность цивилизаций на самом деле куда больше, в эту сторону от XE не полезут ни за что. Верно?
Если же допустить что реальная вероятность все же больше, XR > 0.0075 то как объяснить уже сторонникам идеи экспансии фантастическое везение нашей биосферы? Ведь в этом случае вероятность нашего присутствия здесь и сейчас резко снижается (кривая идет вниз) в силу куда большей вероятности попасть под чужую колонизацию в прошлом.
Вообще то она равна:

P=1-Р(А)

Вот кривая, показывающая вероятность нашего не существования в зависимости от Х:

Если Х велик, то как же мы до сих пор существуем?!
Поэтому ВНИМАНИЕ!
Быть меньше, для реального значения X наша методика расчета не запрещает.
Мы рассчитываем наиболее оптимистическую, верхнюю оценку, на которую можно согласится. То есть "не более чем". Поэтому расширив границы области экспансии, может случится, мы еще больше снизим значение плотности и это предыдущему расчету противоречить не будет.
Так, если мы попробуем проделать ту же операцию теперь для нашего сверхскопления (60 миллионов св. лет в "диаметре"), то даже с черепашьей скоростью принятой ранее (что не правомерно для межгалактической экспансии!) мы получаем, что вероятность нашего существования в сверхскоплении всего 0.56. В этом случае получается, что в среднем, мы единственная разумная раса на два ближайших сверхскопления. Плотность разума резко упала. Хотя вероятность "на область" возросла.
По мере еще большего расширения области оценки, скажем до размеров самой вселенной, вероятность нашего существования в ней будет приближаться к 1. Что неплохо согласуется с наблюдением.
:)



   

Ясно, что метод расчета вызовет массу сомнений и возражений.
Вся логика Ричарда Кулиша строится (как он сам от части на этом и настаивает) на непогрешимости двух допущений-аксиом:

    1) Любая разумная цивилизация всегда колонизирует все доступное пространство вокруг себя.
    И
    2) Цивилизация-колонизатор, всегда убивает любой мир-зародыш встретившийся ей на пути.

Усомнившись, хотя бы в одной из них, мы обрушим всю логическую конструкцию. О том насколько каждая аксиома надежна, можно спорить долго. Но я не без ехидства хочу указать вот на какой факт.

Как я сказал в начала, в моей ироничной интерпретации парадокса Ферми, позиция Ричарда Кулиша - позиция ярко выраженного "лебедя". Если его логика вас убеждает - вы тоже "лебедь". Очень яркий. С чем вас и поздравляю!
Но таких будет немного. Поэтому вы, скорей всего, сочтет логику автора сомнительной, "высосанной из пальца". И вряд ли вы не согласны с "математикой". Скорей вас не устроят именно исходные посылки, аксиомы. Тогда задайте себе вопрос:

Какая из двух аксиом вызывает наибольшее сомнение?

Если вы считаете самой неубедительной первую аксиому, вы - "щука". А кто же еще?
Если вы считаете слабейшим местом построений вторую аксиому, вы - "рак".
Никаких иных вариантов нет, и быть не может.
Конечно, вы можете сказать, что обе аксиомы для вас такой бред, что вы не можете определиться какая из них глупей. Тогда я скажу вам, что вы либо подлец, либо дурак, и мне наплевать кто вы на самом деле. В любом случае идите отсюда как можно быстрее!
Для оставшихся, я поясню. Смотрите.
Допустим, вас больше всего смущает первая аксиома. То есть вы уверены, что никакая разумная цивилизация никогда не создаст столь сильную ударную волну экспансии, чтобы она накрыла собой всю Галактику. Каждая раса либо навсегда останется у своей звезды-родины, либо быстро остановит начатую было экспансию, довольствуется очень ограниченным количеством занятых цивилизацией звезд. Скажем, радиусом, когда связь колоний с метрополией еще позволяет "империи" чувствовать себя единым целым. 20-100 св. лет, например.
Но это и есть позиция "щука". Если вы поднимите отечественную литературу по философии SETI, то найдете ряд убедительных философских теорий, объясняющих, почему всякая высокоразвитая цивилизация всегда отказывается от неограниченной экспансии. Главный вопрос там всегда одни: "А зачем?" И главный ответ всегда тоже один: "Незачем!"
Если вы с этим согласны, от рассуждений Кулиша не остается и камня на камне. И оценивая плотность разума вокруг нас, вы можете с чистым сердцем вернуться к спасительному уравнению Дрейка, играя с его коэффициентами, как вашей душе будет угодно!

Но возможно первая аксиома вас не так уж и смущает. Вы резонно полагаете, что, сколько бы цивилизаций-домоседов не возникло, обязательно найдется хотя бы одна, которая изберет для себя путь вечного движения "за горизонт". И этого достаточно чтобы логика Кулиша сработала. Скажем, если 1 из 1000 цивилизаций становится экспансивной, то вы 0,00075 умножаете на 1000. 0,75 на Галактику, все равно мало для ищущих контакта. Верно?
В общем, вы считаете, что бессмысленно бороться с первой аксиомой. Но вас куда больше смущает аксиома 2. Вы очень сильно сомневаетесь в том, что разум будет непременно "вытаптывать" зародыши новой жизни на своем пути.
Действительно. Зачем им это делать всякий раз? Что говорит автор идеи? Вот фрагмент обсуждения этого вопроса у него в блоге:

Вопрос: В четвертых. Вы допускаете, что любые инопланетяне имеют такую природу, что станут рассматривают Землю как планету пригодную для колонизации.

Кулиш: Земля имеет материалы. Полезные материалы. Значит, наша песенка спета. Если вы представляете себе колонизацию как что-то в стиле "Звездный Путь", выбросьте это из своей головы. Чтобы заселить звездную систему вы должны демонтировать все планеты...

Во как!
Не нас, не биосферу, а вообще планету "утилизируют"! Согласно Ричарду Кулишу чужие колонисты, появившись здесь, непременно прошлись бы по нам галактическим бульдозером, "вкатав" старушку-Землю с ее цветочками и травкой "в асфальт", в галактический хай-вей! Как заурядный источник сырья! Не более! Совсем как у Адамса в "Автостопом по Галактике".
:(
Конечно, тут есть о чем поспорить...
Но бесспорно вот что.
Наша планета или Солнечная система, согласно выбранным мной T и Z должны были пережить 1300 периодов посещения. Допустим, хотя бы один раз событие все же имело место быть. Но тогда получается, нас при этом мало, что не вкатали в бетон галактической суперцивилизации (по версии Кулиша), нам даже не оставили заметного памятника об этом событии! Ни единого намека о своем пребывании!
Почему?
"Где же они?" (с)
Не важно, прячутся они от нас специально или это получилось как-то само собой. Если вы допускаете, что они здесь все-таки хоть раз уже побывали или все еще присутствуют, то вы неизбежно загоняете себя в позицию "рак". Теперь вам нужно искать здравое объяснение, почему мы их таки не видим у себя под носом. И учтите. Здраво объяснить, почему инопланетян не видно там (за 100, 1000, 1 000 000 св. лет отсюда) куда проще, чем объяснить, почему их не видно здесь. Пускай они даже ушли. Следы где?
И если ушли, то с чего бы?
Понимаете сложность вашей ситуации?
Если в первом случае (когда их не видно там, далеко) хитрая "щука" имеет вполне научно-легитимную проблему SETI, то во втором вы скатываетесь к охоте за НЛО и к теории межзвездного заговора. Вам приходится признать, что они специально прячутся. Устроили из нас зоопарк или заповедник, не обращают внимания, мол, не доросли мы...
Самое достойное, что вам остается теперь: заняться "марсианским сфинксом", странными спутниками Сатурна или поиском зонда Брейсвелла.
Нельзя сказать, что это совсем уж безнадежно...
Но усомнившись в аксиоме 2, отстаивая "гуманизм" или "деликатность" пришельцев-колонизаторов по отношению к нам, вы вынуждены стать "раком". Теперь увас просто нет другого выхода!


В предыдущей записи я писал:

Поэтому, столкнувшись с парадоксом Ферми, "Лебедь", скрипя сердцем, просто вынужден отказаться от "факта 1". Поступиться только этим. Я просто вынужден предположить, что жизнь в этой вселенной - крайне редкое явление. Разумная жизнь - вообще уникальна. Возможно, что в нашей Галактике мы действительно одни, по крайней мере, первые разумные. ... Если пустой Галактики для объяснения парадокса мало, я готов признать наше одиночество даже в видимой части Вселенной! В общем, плотность разума в нашей вселенной должна быть такова, что Волна нас просто не достигла.

Оценка Ричарда Кулиша идеально следует пожеланию, которое я выделил в цитате жирным шрифтом. Действительно, какова должна быть плотность естественно зародившегося разума, чтобы удовлетворить "лебединым" представлениям о законах мироздания и развития цивилизаций?
Когда я писал предыдущий пост, я еще не мог оценить это количественно. Теперь это стало возможным.
Известное уравнение Дрейка никак не учитывает возможность колонизации. Это типично "щучья" методика оценки плотности цивилизаций-домоседов. "Ракам" вообще не нужны оценки. Вернее они могут опираться на уравнение Дрейка, как на нижнюю границу. Как бы мало цивилизаций не получалось по нему в Галактике, "деликатная экспансия" очень сильно приближает "раку" вероятность того, что они давно здесь к 1.
И только "лебеди" должны были "на пальцах" оценивать плотность разума в рамках совей философии.
Методика Кулиша устраняет эту дыру.
Да, идея расчета очень умозрительна. Но не более чем уравнение Дрейка. Теперь у любой позиции есть адекватная "формула" для оценок.
И теперь мне, убежденному "лебедю", не надо "скрипеть сердцем".
Оказывается, вселенная не должна быть настолько уж и пуста! В нашем ближайшем окружении может быть одна разумная цивилизация на 1000 галактик.
Теперь, оказавшись ночют под звездным куполом, я смогу показать на созвездие Девы и сказать своим друзьям у костра: вон там, скорей всего, и живут наши ближайшие братьев по разуму. В галактическом кластере Virgo ...
Как далеко?
Примерно 32 миллиона световых лет...
Слишком далеко?
Вы не правы!
Это, в общем-то, рядом по меркам вселенной. Аж в 400 раз ближе, чем видимый нам "край" мира.
Если сейчас отправить соседям сигнал, то к моменту, когда его примут, и даже когда вернут ответ, наша старушка-Земля из космоса будет все еще узнаваема!

 

Вид Земли через 32 и 64 миллиона лет

Будет узнаваема, если к тому времени мы, теперь сами, таки не раскатаем ее в какой-нибудь межзвездный хай-вей или Globus Cassus...
:)

(74 комментария)

Comments
 
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]
From:gans2
Date:Апрель 8, 2009 05:02 pm
(Link)
Емнип - кортинки , это Земля 35 и 65 миллионов лет назад.
Атлантика расширяется, Африка наползает на Европу
Здесь "трафичная книга" про будущее Земли.
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Dixon/ch_02_ru.htm
Наслаждайтесь... :-)
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 9, 2009 08:12 am

Я - двоечник!!! >:-((

(Link)
Ганс, голубчик, спасибо!
Вам бы манеры общения подправить, цены вам не будет! (а то я опять наблюдал как на "авиабазе" вас не поняли именно из-за ваших манер).
Вы правы. Я лоханулся с этими картинками. Хотя никакой существенной роли они не играют. Так, красивое оформление конца. Но все равно.
Это действительно прошлое нашей планеты:

 

Земля 65 и 32 миллиона лет НАЗАД.


Можно было бы подписать так: если бы динозавры 65 миллионов лет назад отправили нашим соседям сообщение, то ответ пришел бы уже нам. Но это как раз противоречило бы "простой" мысли что они "рядом". На планете за время ожидания ответа сменилась почти вся фауна на суши!!!
Кстати, у меня было подозрение, что карты не те. Но, видимо, красота "очи застыла"... Вот ролик с правильной динамикой континентов в будущем.

http://earth.rice.edu/Earth_Update/updating/geosphere/topics/plate_tectonics/plate_future.mov

Из него я и сделал новые картинки. Хотя качество мне не нравится...
В общем спасибо.
За ссылку тоже. Хотя по тектонике плит в сети горы информации и графики. А то, что я перепутал, не узнал "в лицо" родную планету-старушку в "молодости" – мне огромный минус.
Надо знать!
>:-((

(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gans2
Date:Апрель 8, 2009 05:29 pm
(Link)
Теперь по сути аксиом.
1. Для того, что бы расширятся разуму надо вылезти из пеленок и перестать их "ценить".
1а. Вышеприведенная оценка Кулиша говорит только о вероятности колонизации и поглощения нас разумом "зародышевого" типа. То есть той самой "лысой обизяной" Семенова.
И об оценке вероятности распространения "зародышевой" цивилизации.
Можно говорить о "гениальном прозрении" про лысую абизяну? :-)

2. Называть "убийством" колонизацию некорректно. Западная цивилизация на Земле убила японскую,
китайскую, и затоптала прочие невыросшие ростки?
2а. Пока нет даже серьезных намеков на следы чужих, мы - уникальны. Встает вопрос почему? Какие на самом деле разумные, которые способны распространятся меж звезд, раз мы их не видим до сих пор. Это как оценка массы неизвестной, но гипотетической элементарной частицы (бозона Хиггса) относительно точности наших измерений.

Ну и замечание по поводу ценности Земли как зародыша разума.
Еще миллиард лет назад Земля было ОЧЕНЬ негостеприимна для жизни. Солнце несколько слабее грело и тогда был период, когда большую часть планеты покрывали льды. Никаких указаний на то, что такие планеты вблизи звезд, подобных Солнцу редкость и ценнность ПОКА нет. Так что оценку над суживать до 1 миллиарда лет срока возможного влияния на Землю и 0,01с для перемещения.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 9, 2009 01:55 pm
(Link)
Теперь по сути аксиом.

Валяйте! :)

1а. Вышеприведенная оценка Кулиша говорит только о вероятности колонизации и поглощения нас разумом "зародышевого" типа. То есть той самой "лысой обизяной" Семенова.

Ну почему же только?
В рассчете используется период T. Я выше сказал, что для "голой обезьяны" (людей) и для трансхьюмов ("ИИ-киборгов") можно получить разные Т. В его величине и проявится разница между старым и новым подходом к экспансии.
Методика, на мой взгляд, в этом смысле универсальна!

2. Называть "убийством" колонизацию некорректно. Западная цивилизация на Земле убила японскую, китайскую, и затоптала прочие невыросшие ростки?

Кулиш совершенно конкретен. Он говорит о физическом уничтожении самой планеты. О демонтаж ее на полезные ископаемые. Хотя убийством в его смысле будет и "простая" стерилизация "объекта" от жизни. И даже если жизнь оставлена, но тем или иным образом лишена возможности породить разумный вид, это тоже "уийство".
"Вытаптывание".
Думаю, тут границу можно провести очень четко.
И ВСЕ ЭТИ СПОСОБЫ мы избежали.
Это – очевидно.
Конечно, нельзя говорить, что никакого вмешательства не было вообще. Скажем, нам могли подкорректировать что-нибудь в генах или как у Кларка в "Одисее-2001" просто "подпихнуть" в нужном направлении. Придумать таких способов вмешательства можно очень много. Скажем, прямо сейчас они могут нами манипулировать, загоняя всю цивилизацию в нужное им стойло. Какой-нибудь "интенсивный путь развития"... Могут? Нельзя исключить же!
Но это РАЗНООБРАЗИЕ - без малейшего исключения уже случаи "мягкого" вмешательства. Весь их спектр от жесткой манипуляции нашими генами с целью сделать ручными животными в их зоопарке, до просто благородного, терпеливого невмешательства и заботы (кабы мы не заподозрили что и не обиделись!) ведут нас из лагеря "лебедей" в лагерь "раков".
И если вы не "лебедь", вы не можете пользоваться методикой.

2а. . . .
Одобрям! Все верно. :)

Еще миллиард лет назад Земля было ОЧЕНЬ негостеприимна для жизни. Солнце несколько слабее грело и тогда был период, когда большую часть планеты покрывали льды.

600-800 миллионов лет назад.

Более крупная картинка. Из "Селесты".
Хорошая статья: http://elementy.ru/news/430644?page_design=print

Никаких указаний на то, что такие планеты вблизи звезд, подобных Солнцу редкость и ценность ПОКА нет. Так что оценку над суживать до 1 миллиарда лет срока возможного влияния на Землю и 0,01с для перемещения.

В принципе, это уже детали. Как и в уравнении Дрейка, вы и здесь можете сколь угодно точно подбирать T и Z, всякий раз уточняя и уточняя плотность цивилизаций. И как по поводу коэффициентов Дрейка, здесь споры тоже могут длиться очень долго.
Меня сейчас тонкости мало волнуют.
Задача ЭТОЙ статьи – вбросить идею, методику, "в массы".
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:omant
Date:Апрель 8, 2009 07:32 pm
(Link)
говорят, проблема поиска инопланетных цивилизаций не в том, что их нет, а в том, что мы их в упор не видим. не можем дешифрировать их сигнал и воспринимаем его как хаотический и потому неразумный.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 9, 2009 11:57 am
(Link)
Да, говорят.
Но об этом настолько часто в последнее время говорят, что я непроизвольно в этом начинаю сомневаться.
А вы еще нет?
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:mr_nekt
Date:Апрель 8, 2009 09:16 pm
(Link)
Если инопланетян не существует - значит нужно их создать.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 9, 2009 12:06 pm
(Link)
Ну, в конце концов, этим и кончится если Спираль действительно пуста.
Раса, которая разбредется по разным углам Галактики, уже не будет единой никак. Через 3.75 миллиона лет разные "концы" волны неизбежно станут друг для друга "инопланетянами".
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gans2
Date:Апрель 9, 2009 04:27 pm
(Link)
И все таки, зачем Трансхьюмам планета в местном пузыре (торможение в пути осложнено)? Они же уже взрослые :-)
Схема соростной колонизации галактики исходит из того, что "обезьяна" не прошла в следующий класс. У ТХ могут быть несколько иные резоны освонения и отслеживания.
Нас не посещали например,просто потому, что разумам-после-перегиба почему-то наше расположение не интересно. Ну слишком много таких планет, например. А разумная жизнь на них трансхуманам неизвестна.

Или , господствующая разумная раса имеет свойство существовать при давлении не ниже 100 атмосфер. Поэтому следы их посещений в ближайшие 50 миллионов лет достоверно уничтожены обновлением океанической коры. Ну населяли-колонизировали они глубины первых километров - а это половина площади Земли. А на поверхности без защиты -лопались как у Уиндема в "Кракене..."

Или вот следующие резоны - Солнечная система - очень редкое образование. На астрофоруме есть ссылка на исследование-моделирование. Соотношение газ-пыль только в очень узком диапазоне приводит к образованию планеты-скалистого гиганта в экосфере. Пыли больше - горячие Юпитеры,экосферу "вымело". Пыли меньше - вообще без гигантов. А гигант остановившийся перед водяной линией-как раз и обирает зародыши резонансом. (смотреть здесь http://www.sciam.ru/article/3852)
Рои астероидов и Марсоразмерных планет не дают опоры для Землеподобной жизни. Теплица слишком короткоживущая - не доживают до многоклеточных даже. Замерзают как Марс.

В общем не нравится мне жесткая схема - раз мы их не замечаем, значит их нет. Таких как МЫ не увидеть пока(да и стаистичесики нереально это), и таких каких Мы хотим в будущем себя увидеть - тоже нет. Давайте искать оставшиеся варианты.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 13, 2009 06:48 am
(Link)
И все таки, зачем Трансхьюмам планета в местном пузыре (торможение в пути осложнено)? Они же уже взрослые :-)

Вопрос о нашем гуманистическом или постгуманистическом будущем я стараюсь избегать, если это возможно. Давайте называть их просто "Они". Кто они? Не мы. Очень другие. Все.
Зачем им наша планета? А зачем им Галактика? А зачем им вообще их сверхдолгая жизнь? Зачем им контакт с нами или с кем-нибудь еще? А зачем...?
Ганс, вы понимаете, что задавая такой вопрос, мол нафик им наша несчастная занюханная система если к ней так тяжело добираться (из-за пузыря), вы опускаете проблему на уровень пошлых сериалов "Звездный путь"?
Тормозить сложно? Это явно не та причина, к которой надо прибегать, решая парадокс Ферми. Это "шашечки", а нам бы ехать...

Или, господствующая разумная раса имеет свойство существовать при давлении не ниже 100 атмосфер. Поэтому следы их посещений в ближайшие 50 миллионов лет достоверно уничтожены обновлением океанической коры.

Допустим. Почему они ушли? Или спрятались от нас? Где они?!!!
Прислушайтесь к реплике Кулиш, перестаньте тормозить в стили "стар-трек"! Прилетели-улетели... Как Карлсон... Что за детский сад?!
Это на гипердрайве можно сюда как в туалет ходить. Но гипердрайв невозможен!
Если они сюда прилетели, то остались.
Если мы не видим следов их присутствия, бурной деятельности, значит они законсервировали систему. И скорей всего не только нашу систему, но и ближайшие к нам звезды. Основательно спрятались. Все! Больше вариантов я, не вижу.
Даже если им не понравился для заселения наш пузырь. Неужели их не привлекла наша уникальная планета (с 21% активнейшего кислорода в атмосфере!) посмотреть что там? Да не вяжутся все эти допущения! На соплях аргументация получается!

Или вот следующие резоны - Солнечная система - очень редкое образование.

Мне осталась непонятно направление этой вашей мысли. Вы спорите со мной? Или поддерживаете позицию нашей уникальности? То есть ко мне присоединяетесь?
Ссылка прекрасная. Кстати, вот статья Лема "Мир как Холокост". http://alt-future.narod.ru/Lem/lem21.htm
После того как они со Шкловским поспорили (http://alt-future.narod.ru/Seti/shk_lem.htm), оба заняли в принцип одинаковую позицию. "Лебедь".
В "Мир как Холокост" Лем отстаивает идею нашей уникальности. Ваша статья утверждает, что наша система тоже нетипична. Так вот, у меня возникла мысль, что обе статьи говорят об одном. Почему Юпитер не опустился на орбиту Меркурия? Близкий взрыв сверхновой или двух сверхновых (о чем говорил Лем) мог очень вовремя вымести лишний газ из СС, что и остановило процесс.
Но это все "шашечки". К сути.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:gans2
Date:Апрель 13, 2009 07:42 am

Я, таки, хочу донести до Вас мысль,

(Link)
Что у трех точек это именно , что плоскость.
И эта плоскость знает ВСЁ о результате развития разума в Галактике.
И вывод такой - разум в нашем его понимании либо не существовал до нас в Галактике, либо не способен её колонизировать и переработать понимаемыми нам способами.

Для простоты вспомним Кларка с его Одиссеями и "богоподобным" Боуменом. Убрать постБоумена и монолит. Как бы мы узнали о конечном продукте предыдущего витка разума?
Ну болтаются в хромосфре красного карлика эфирные создания - жить им 100 миллиардов лет. Устраивают они какие-то вспышки светимости - так они от природных неотличимы.

>Если они сюда прилетели, то остались.
>Если мы не видим следов их присутствия, бурной деятельности, значит они законсервировали систему

Слишком "земные" если.
Уже сейчас мы можем наблюдать распрделение температуры в атмосфере горячего Юпитера в 100 парсеках.
Телескоп Вебба отследит хлорофилл в спектре планеты на таком же расстоянии.
Для того, что бы контролировать Галактику, достаточно иметь развитую сеть пассивного наблюдения, и необязательно посещать ВСЕ системы.

Я сейчас нарисую ОЧЕНЬ пессимистичный Кларк-сценарий. Попробуйте вставить его в Вашу плоскость
Итак:
Разум - ОЧЕНЬ быстро развивающеся явление_практически фазовый переход.
Планеты в Экосфере могут за 10 миллиардов лет ни разу не "заболеть" разумом, хотя все это время на них будет жизнь. Сапиенсы прошли бутылочное горло 70000 лет назад при извержениии Тоба. Тогда попытка Земли поумнеть вполне могла прерватся.
Но уж если разум появился - процесс занимает ОЧЕНЬ короткий отрезок времени. 10000 лет и "мирный" двуногий собиратель вскидывает мегатонную термоядерную дубинку. А мегатонна в вакууме - это практически абсолютное оружие. И тогда Звездные Войны затевать уже поздно - только убивать ВСЕХ или принимать в стаю.
А теперь представим, где могут находиться разумы - вышедшие из "планетного" состояния. Явно не "в джунглях собирают личинок". Они там, где энергия и материя находятся в легкодоступном "покрошенном" состоянии - в молодых протопланетных системах, например.
Шимпанзе не понять, почему люди не живут с ними в сельве - тут ведь столько всего вкусного :-).

Гипердрайва нет. Солнце от ближайшей области звездообразования - в Орионе несколько удалено, да еще иестный пузырь не дает тормозится. Пока поймают всплеск в радиодиапазоне, пока соберутся прилететь - мы можем перейти к их форме существования и достойно встретить новый вызов природы.

Первые тысячи лет - это оптимистично быстро. Ибо без гипердрайва подобные перелеты с большими скоростями и массами вида "Феникса" вполне замечаемы будут даже нашими "подслеповатыми" глазами-телескопами.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 13, 2009 01:34 pm

Сдаюсь!!! почти...

(Link)
Ганс, я готов сдатья!
Только пожалуйста не делайте новых отдельных постов!
Если отвечаеет то отвечайте на данной ветке.
Вы что, так пытаетесь до меня упрямого достучаться?! :)
Ради бога! Я буду стараться вас понять. Но не террорезируйте мой журнал.
Я понял что вас душит плоскость из трех мух.
Все! Я понял...
Я согласен с этой вашей моделью. Хотя там... но все равно согласен. Стройна. Классная.
Подпишусь...
Один, уточняющий вопрос.
Только не бейте, куме если шо..!
Невинный вопрос... Маленький....
Они видимо про нас, что мы тут есть знают?
И настолько нас просчитали, гады, что даже не стали сюда лететь. Так?
Если да, вы построили еще одну теорию в стили "рак".
Ну шо-ж я могу зробЫть кумЭ?
ЗнаютЬ? ЗнаютЬ но не дЗвонятЬ? НЭ сЫгналятЬ? Не зовутЬ?
Значит "рчЫщЭ-ж" отакЫЙ!!! По пять рублИв! Огромный аж очЫ вылазютЬ!!!
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:gans2
Date:Апрель 13, 2009 08:24 am

Резюме

(Link)
Лебедь - вряд ли. Планет обнаружено сотни. Тезис Лема об уникальности планетообразования - отвергнут.
О катастрофе - убившей динозавров, как бы то же нынешней наукой не рассматривается всерьез.
О неудачных попытках природы создать разумное существо мы знаем мало - цефализация ограничена некоторыми особенностями нервной ткани нашего варианте ДНК-использующей жизни. По-видимому.
Но диносапиенс МОГ быть. И никто не поручится, что после нас не появятся крысоспиенсы(хотя крысы
создали "надорганизм" и без цефализации)

Нуивот(с)

Я как бы между "щукой" и "раком" - для "щуки" - слишком конкретное обозначение разума. Для разума в радиационнуязвимом теле - ДА. Между ТАКИМИ разумами связь невозможна - они для своих силенок слишко м далеко и\или давно. А дальше варианты.
Для отвергания Рачьего - слишком мало времени прошло при мною принятых гнипотезах о дислокации Иных.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 13, 2009 01:42 pm

Re: Резюме

(Link)
Ганс все просто как пять копеек.
Я вам на Бейскике распишу методику классификации:

Если (их нет?) Тогда
. . . . . . Лебедь
иначе
. . Если (они знают про нас?) Тогда
. . . . . . Рак
. . иначе
. . . . . . Щука
. . конецесли
конецесли
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:gans2
Date:Апрель 13, 2009 09:46 am
(Link)
Для желтых карликов:
- планеты-гиганты с периодом меньше 10-15 лет 13% (выборка Лика и ААТ, 2008)
- горячие нептуны и суперземли с периодом меньше 50 суток 20-40% (Женевская группа, 2008)

Для красных карликов:
- планеты-гиганты с периодом меньше 10 лет 2% (Калифорнийская группа, 2008)
- ледяные нептуны в промежутке между 1 и 4 а.е. 20-40% (программа PLANET, 2006)

Апроксимация к массе Земли-Марса, как раз приводит нас к примерно 100%, тем более что планеты-гиганты на короткопериодичных орбитах, которые могут рассеявать небольшие планеты встречаются у <10% звезд.
(Replies frozen) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Апрель 18, 2009 08:47 pm

Прочитал вашу с Гансом переписку

(Link)
Меня "возмутил" один момент, а именно тот, где Ганс пишет, что трансхьюмам, мол, Земля могла быть просто неинтересна. Решительно с этим не согласен и по чисто эволюционным соображениям. Чтобы не писать заново уже сказанное процитирую Семенова:

"Репликатор – это цепочка символов, файл, записанный в некой среде. Если физическая среда располагает необходимыми ресурсами, то репликатор будет скопирован за некоторое время dt. Легко понять, что скорость появления новых копий репликаторов – это экспоненциальный закон.

V ~ B*2^dt

Конечно, такой взрыв возможен только при наличии ресурсов (материалов, энергии и т.д.). Где брать новые ресурсы? В идеале они повсюду. Равномерно распределены по бесконечной вселенной. До них только надо добраться. Например наша вселенная имеет 3 измерения. Двигаясь в любом из них с ПОСТОЯННОЙ скоростью v любой репликатор будет получать все новые и новые ресурсы для своего размножения. Линейно пропорционально приросту времени dt. Двигаясь в трех измерениях (ударная волна) репликатор будет получать пропорционально кубу dt. Во вселенной размерности n прирост ресурсов для размножения репликаторов будет в любом случае полиномом.

R ~ C*dt^n

Обратите внимание, это если ограничить скорость распространения некоторой предельной скоростью. Это очень важный момент!
Смотрим. Где-то во вселенной появляется репликатор. Он начинает жадно размножаться притом экспоненциально быстро. Но новые ресурсы для такого размножения он может добывать только с полиноминальной скоростью. То есть рано или поздно репликаторы окажутся в конфликте друг с другом потому что появляются быстрее. Начнет работать отбор.
Если бы репликаторы могли захватывать новые ресурсы для размножения с экспоненциальной скоростью (что вполне возможно, если нет никакого барьера на скорость передачи информации), то никакой нужды в борьбе за ресурсы у репликаторов не было бы."

Собственно, на мой взгляд этого достаточно. Нам не важно, в какой именно форме трансхьюмы должны нас "переварить", но то что они, если б появились, так или иначе переварили нас - в том нет никаких сомнений.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:kot_1958
Date:Май 5, 2009 05:07 pm

Re: Прочитал вашу с Гансом переписку

(Link)
А с чего возникнет эта борьба между реликаторами за ресурсы, если они всего лишь инструменты создания Технокосма....
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gans2
Date:Апрель 19, 2009 06:36 am

Разъяснение позиции после обдумывания.

(Link)
Неявно предполагается, что трансхьюм = "бесконечно размножающийся репликатор".
На самом деле у каждого репликатора есть границы, через которые он не может перейти. По по тем же физическим законам. Отрицающий существование таких границ - отрицает существование репликаторов вообще. Ибо если нет границ- нет и репликаторов, иначе где они тогда?
А если границы есть, то какие могут быть рассуждения о существовании репликаторов? Один то вид репликаторов Все уже знают - жизнь. Некоторые признают другой - мемы.
Хьюмы и трансхьюмы - инструменты репликаторов (как материальных, так и мемов) позволяющие эти границы преодолеть. Но тут вступает две силы - сознание позволяющее преодолеть границы в потенции эти же границы и устанавливает само.(эффект Саракша, боговерие, эскапизм, суицид).И скорость света, и редкость внутриграничных условий (вся Галактика, в основном, это внеграничные условия для репликаторов (dt-> бесконечности)).
По другому определению Семенова. Трансхьюм - Z1 не нуждается в расширении материальном, потому, что он имеет все для собственного существования, как индивидуум, обладающий всеми свойствами совокупности достаточного количества индивидуумов предыдущего уровня разума - Z0.
Кроме того, он по тому же определению Z1 - бессмертен(потенциально). Это как бэ условие преодоления границ. Утверждать, что мы понимаем целеполагание бессмертного существа - несколько самонадеяно.

Именно это я и имел ввиду, когда говорил об "неинтересности" Земли для трансхьюман.

Если Z1 стремятся к тому же, что и индивидуумы Z0 (хотя бы сразу после "рождения"), то есть такая , например, схема -
а)удалится от аналогичных Z1 на расстояние, гарантирующее от неотразимого нападения.
б)скооперироватся с достаточным количеством себе подобных, что бы не стать жертвой нападения таких же скооперировавшихся.
в)получить знания и опыт других Z1 (желательно из-за барьера) для более успешной кооперации внутри барьера.(единственный вид торговли между Z1 - остальное по определению у них есть.)
г)для получения вышеприведенного - сблизится физически с кооперацией высшего или старшего Z1. Это именно проистекает из ограниченности скорости света.

Так вот - ударная волна МЕЖЗВЕЗДНОЙ колонизации не возникает ни на одном этапе. На а) и б) хватает системы родительской звезды. а в) и г) подразумевают топологию "звезда".
Единственное условие Ударной волны - возможность преодоления гранци реплицирования на уровне Z0. Маловероятность каковой строго доказывается статьей, переведенной Семеновым.
(Replies frozen) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Апрель 21, 2009 07:39 pm

Re: Разъяснение позиции после обдумывания.

(Link)
Ганс, я пока еще подожду Семенова, чтобы он вернулся в эту тему, потому что я его позицию разделяю и он вам ответит лучше меня. Если не вернется, попробую дать развернутый ответ.

Но пока я хочу просто чтобы вы задумались, как вы получите ЭСС, в которой трансхьюмы не тронут Землю? Вот вы выше написали, что "Неявно предполагается, что трансхьюм = "бесконечно размножающийся репликатор". Нет, естественно, трансхьюм - это скорее полноценная машина выживания для культурных репликаторов. Он собственно для того и нужен, чтобы перенести воспроизводство культуры с людей и замкнуть воспроизводство машин на себя (см. Д. Куруза). И вот объясните, что помешает успешно реплицироваться мему, который в этой "летающей цивилизации"-трансхьюме будет проводить стратегию разбора обитаемых миров типа Земли на винтики? Грубо говоря, вам нужно объяснить, почему такая стратегия не будет иметь расширенного воспроизводства. Причем не приписывая трансхьюму какой-нибудь экологической ниши, за пределы которой он сунутся не может (раз уж мы рассматриваем его как полноценный разум).
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:yahaha
Date:Апрель 19, 2009 10:12 pm
(Link)
Я ничего не понял.

Во-первых, люди (и любые другие существа) мигрируют, только когда в этом появляется серьёзная необходимость (нехватка еды, политические гонения, война, болезни) и когда новое место обитания обещает лучшие условия жизни. Т.е. поселенцы, достигнув новой планеты, обоснуются там и будет жить оседло - до тех пор, пока позволяют условия на этой планете (возможно, многие тысячи и миллионы лет).

Во-вторых, даже если цивилизация "колонизирует" всю галактику, это же не значит, что будет колонизирована каждая планета! Вот сейчас человек "освоил" практически весь земной шар - однако реально он обитает лишь тонком слое между земной корой и атмосферой (а 99,999% массы Земли он вообще не контролирует). Вероятно, и колонии будут создаваться лишь на мизерном проценте планет (там, где есть соответствующие условия).

В-третьих, далеко не каждая колонизация окажется успешной. Большинство колоний будут гибнуть либо возвращаться в "метрополию" из-за отсутствия перспектив. В качестве аналогии можно привести размножение живых организмов. Теоретически, размножающийся организм способен за небольшое время заполонить своими потомками всю Землю. Но практически этого не происходит - по причине того, что выживают лишь немногие.

В-четвертых, через миллионы лет эти мигрирующие организмы изменятся настолько, что уже не будут являться "первоначальными" организмами. Это уже будет совершенно другой биологический вид, который начнёт конкурировать со своими бывшими "братьями" или, возможно, даже питаться ими (волк и заяц имеют общего далекого предка, но это не мешает волкам охотиться на зайцев). Люди, кстати тоже могут оказаться потомками галактической цивилизации, колонизировавшей миллионы лет назад Землю. А динозавры могут быть нашими старшими братьями, колонизировавшими Землю до людей (потом динозавры вымерли, а пралюди повторно колонизировали забытую планету).

В-пятых, для космических полётов требуется серьёзная научная и промышленная база. Сейчас на Земле этим занимаются тысячи заводов + ещё десятки тысяч обеспечивают их работу (энергетика, транспорт, продовольствие, медицина, образование, охрана...). Корабль колонизаторов, по объективным причинам, не сможет перевезти всю эту базу на соседнюю планету. Организовывать же такое глобальное "переселение" будут лишь тогда, когда цена переселения окажется меньше расходов по транспортировке кораблей из метрополии в колонию (т.е. производить космические корабли "на месте" будет выгоднее). А это произойдёт лишь при массовой отправке кораблей в колонию (т.е. очень не скоро).



(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:gans2
Date:Апрель 20, 2009 03:01 am

Пока хозяин не погнал....

(Link)
Я скажу со своей точки зрения
Аналогии полезны. но всегда надо держать в уме различие аналогизируемого

3. Здесь главное отличие планетных и межзвездных путешествий. Потенциальный барьер.
Земные организмы не переносятся за океаны без приложения значительных усилий внешней среды. Усложнение организмов и по этой причине было эволюционно выгодно - попасть туда, где нет конурентов нельзя, не отдав часть своей энергии на перелет и\или приспособление к новым условиям. Но усилия и приобретенные для преодоления усложнения остаются. То есть достигнув новой колонии - к следующей можно уже стартовать хоть послезавтра. Храповик. Возражение против ударного характера колонизации Z0 снимается.

2. Если колонизируют Z0, то они не будут равномерно осваивать Галактику - они Z0 и им надо только изюм, то есть Мы. Они не способны жить везде в космосе без поддержки или немалых запасов. (Z1 способны - но им тогда изюм не критичен). Опять получается, что Z0 должны были побывать на Земле, и не раз. А Z1 - даже если и проходили -то вряд ли полезли бы в тупик гравитационной ямы.

5. Это надо Z0 - индустриальная цивилизация, мегатонны отходов, и все это для того, что бы горстка переселенцев пятьсот лет летела со всем подобным на соседнюю такую же планету. Мало того - раз Z0 все делает на планете и не способна поддерживать автономное существование в космосе размеры такой "пирамиды поднятия к звездам" превышают нынешние энергетические возможности цивилизации.

4. Если бы Z0 занимались такой колонизацией Им пришлось бы оставить следы индустрии на нашей планете. Это очень специфические следы. Скажем срок неизменности стекла в условиях сохранности динозавровых останков вообще не ограничен. "Культурный слой" нашей цивилизации бкдет виден миллиард лет. Даже нашим приборам. Изотопы и "неестественные" минералы.
Фантазиям про сошествие нас со звезд мешает палеонтология - цепочка древа видов не показывает значимых лакун. Бритва Оккама даже не расчехлялась.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Июнь 15, 2009 06:52 pm
(Link)
Извините, сейчас будет много букв (извините, что букв "йу" у меня гикнулась)
Во-первых- галактика это диск. Но это не узкий диск- это широкий диск. И льубая раса будет расселяться во ВСЕХ направлениях, а также ВВЕРХ и ВНИЗ по галактическому диску. Таким образом, заселение галактики сложнее заселения Земли.
Далее- вы считаете, почему-то, что Земля- пуп вселенной. Но давайте взглянем логически- Земля одна из 100 миллиардов только ОБНАРУЖЕННЫХ в галактике звезд. И у каждой звезды, думайу, есть планетная система.
Предположим, некая раса (пусть даже она и сходна с нами в биологии, и ей нужны землеподобные планеты, и она так и не решила проблему перенаселения) заселяет Вселеннуйу. Но если миров много- Земльу могут и не заметить. Космический корабль, знаете ли, дорогое удовольствие. Это только в звездных войнах их эскадрами делайут, ну и в фильмах про нло.
Ведь и на Земле есть почти неисследованные районы (дельта Амазонки, Тибет), а в галактике, которая и больше Земли, и обладает такими опасностями, как чёрные дыры или ещё хрен-знает-что (и это хрен-знает-что может быть куда более опасное, чем даже черные дыры). Значит, вероятность того, что некоторая раса освоит все миры нашей галактике, равна почти нульу.
Кроме того, такие планеты, как Земля могли возникнуть разве что у звезд второго-третьего поколения, то есть максимум миллиард лет назад. И не все попытки создать разум окажутся удачными. На Земле могли возникнуть и разумные насекомые, и разумные рептилиии. Таким образом, по-настоящему развитые расы могли возникнуть не ранее чем пятьдесят-шестьдесят миллионов лет назад, думайу.
Далее- даже если бы инопланетяне основали колонийу на Земле, она могла бы:
1) Погибнуть в ходе гражданской войны.
2) Переселиться на другуйу планету- скажем, из-за изменения климата.
3) Вымереть от некой эпидемии.
Подозревайу, что в таком случае здания инопланетян разрушились бы весьма быстро. Возможно даже, что их здания были запрограмированны на самоуничтожение, если хозяева погибнут.
Также, иная раса может быть космическими кочевниками- а что, вполне удобно и безопасно. Вдобавок, космические войны почти не возможны, и поэтому космическим кочевникам будут угрожать только силы природы- но им будет легче избежать гибели от черной дыры, чем другим расам.
Вдобавок, перенаселение в будущем исчезнет, спадет рождаемость, а из астероидов можно будет создавать космические города. Раса может спокойно сидеть в своей системе и не вылезать. Конечно, можно придумать какуйу-нибудь сверхбыстро размножайущуйуся расу, но это игра в поддавки.
Вообще, межзвездные перелеты убыточны (если только раса- не космические кочевники. Тогда вопрос об убытках просто не стоит). Единственная выгода от них- контакты с иными расами, но Земльу можно и не заметить, и счесть льудей "малоинтересными".
Также, автор не учиитывает, что иная раса может зародиться на планете с совсем иными условиями, чем Земля. "Всякая жизнь похожа на нас?" НЕ ФАКТ.
(Replies frozen) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Июнь 16, 2009 08:19 am
(Link)
Также, эти инопланетяне могут быть дьявольски непохожими на нас- скажем, кремниевыми формами жизни, жителями астероидов (т.е. существами, че
(Replies frozen) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Июнь 16, 2009 08:20 am
(Link)
Инопланетяне могут быть и астероидными, и космическими формами жизни, наверное, могут быть и космическими кочевниками.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Июнь 19, 2009 09:15 am

Четвертая точка

(Link)
Уважаемому автору, вы писали, что честно пытались увидеть еще одну точку зрения. Извольте. Сразу скажу, что не слишком хочу ее придерживаться, так как по сравнению с ней все изложенные точки зрения оптимистичны.

Итак, белое пятно, которое вы не учитываете в рассуждениях -- это то, что цивилизация (раса, вид, ...) смертна.
На начальных этапах появления жизни велика вероятность случайной гибели разумной жизни. Она может проиграть не разумному ,но очень приспособленному виду; может погибнуть от резкого изменения климата, может стать жертвой метеорита, эпидемии...
На более поздних этапах может погибнуть в результата собственной войны (например ядерной, но не только).

Индуктивно, первая вероятность уменьшается вторая возрастает (и выход на колонизацию других планет не панацея. Во-первых, колонии еще долго не смогут выжить без погибшей в результате войны метрополии. Во-вторых, наверняка технология быстрого и легкого разрушения планет появиться раньше технологии полноценной тероформации-колонизации).

На самом деле не важно возрастает она или убывает, и, для рассуждений, не слишком важна ее величина, она может варьироваться. Важно что она есть и не равна нулю.
Даже для цивилизации ZN, например, они могут погибнуть от скуки (все есть, проблем нет, что еще делать?). Пусть для ZN, она стремиться с 0, но нулю все же не равна.

Если это так, то можно построить вероятностное распределение времени жизни. И главное можно построить мат.ожидание срока жизни цивилизации. Оно может варьироваться в зависимости от функции P=f(t),где P -- вероятность гибели разумной жизни, а t -- возраст этой самой разумной жизни. При этом средняя продолжительность жизни цивилизации (СПЖЦ) может оказаться много меньше Т (времени колонизации галактики). И тогда братья по разуму были, просто не успели с нами встретиться.

Строго говоря, СПЖЦ может оказаться даже меньше чем возраст нашей цивилизации. (Тот факт что мы живы, ни о чем не говорит, ведь из личного опыта каждому живому существу известно, что он бессмертен, так как сколько бы он ни жил, он еще ни разу не умирал. ))) )
Но это уж совсем пессимистичный взгляд. ))

Как бы там ни было введение параметра СПЖЦ сильно модифицирует результат. Так как Плотность распределения разумной жизни обратно пропорциональна этому параметру. То приближая результат к результату Дирека, то при СПЖЦ, стремящемся к бесконечности, говорит, что мы единственные во вселенной.

Что следует из этой теории:
Ну, во-первых, вероятность встретить инопланетян у нас по-прежнему очень мала, но все же больше чем у Лебедей. (А что еще хотели, если объективно мы их еще не встретили и они нас тоже. Идею о том что они здесь и прячутся я не рассматриваю. Такое поведение не слишком согласуется с разумом, а мы вроде говорим о разумной форме жизни. ;о) )
А вот, во-вторых, шанс встретить остатки разумных форм жизни резко возрастает, при условии, что мы будем "долгожителями" или хотя бы не подохнем намного раньше СПЖЦ.
(Replies frozen) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Август 30, 2009 05:21 pm
(Link)
Очень интересно, но довольно тяжело читается, особенно не зная некоторых слов, теорий и тп. Полдня потратила на вычитывание терминов. Ребята, если это возможно, пишите чуть проще. =)
(Replies frozen) (Thread)
 Z-mechanics Разработано LiveJournal.com