?

Log in

No account? Create an account
SETI Парадокс Ферми - Z-МЕХАНИКА+ — ЖЖ
Ноябрь 17, 2008
04:37 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
SETI Парадокс Ферми
Из рубрики "Физики все еще шутят"

Парадокс Ферми,
Лебедь, Рак и Щука
или
Гороскоп для участников
очередной конференции
по проблемам
SETI

И так, парадокс Ферми или Парадокс молчания вселенной. Если иной разум возник не только здесь, но и на других планетах у других солнц, то почему их до сих пор здесь нет?
Утверждают, что первым этот вопрос поставил ребром Энрико Ферми в далеком 1950-м за ленчем с коллегами, увидев в газете карикатуру на инопланетян. Все началось с шуток. Но, в конце концов, как это бывает у физиков, стеб вылился в серьезный вопрос: "Где они?"- спросил Ферми, как утверждает легенда.
Действительно, где?
Удивительно но, поразмыслив, понимаешь: каждый, кто со всей серьезностью осознал эту "дыру" в своем мировоззрении, вынужден "латать" ее одним из трех возможных способов. И выбор зависит от того, ЧЕМ вы лично готовы поступиться в первую очередь, дабы разорвать и правильно замкнуть логическую неувязку в вашей картине мироздания.

Три "факта" замыкаются в петлю-парадокс наподобие треугольника Пенроуза:

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим "Истина")


"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 ("Истина")


"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 ("Истина")

P1*P2*P3=1*1*1 = 1

но мы то видим, что все три утверждения противоречат друг другу, то есть мы должны получить "ложно" - 0!
Конечно же, каждый из трех "фактов" не есть однозначно установленный факт. Это просто очень похожие на правду выводы. В любом из них можно усомниться. Что мы и делаем, избавляясь от противоречия. Но чтобы мы ни выдумывали, разорвать проклятье логической несовместимости трех утверждений можно только одним из трех способов:

      A Признать 2 и 3 но не признать 1. И тогда я вас условно назову "Лебедем".

      P1*P2*P3=0*1*1 = 0

      B Признать 1 и 3 но не признать 2. Тогда вы будете условно называться "Щука".

      P1*P2*P3=1*0*1 = 0

      C Признать 1 и 2 но не признать 3. Тогда вы - "Рак".

      P1*P2*P3=1*1*0 = 0

Других вариантов просто нет. Конечно, возможны промежуточные шатания (вы считаете неверным две или даже все три посылки), но, положа руку на сердце, надо честно сказать: все многообразие разумных объяснений Парадокса Ферми в конечном итоге сведутся к этим трем, ярко выраженным, "угловым", вариантам, потому то они получаются минимальными затратами, отказом всего от одного "факта".
Давайте рассмотрим каждый вариант отдельно и подробно.
Начну с себя.
Я, как раз, - яркий представитель одного из видов перечисленных "животных".




Лебедь

Хотя по гороскопу я рак в позе льва (не "лев в позе раком!") я предпочитаю решать парадокс Ферми по варианту "Лебедь". Конечно, я не могу быть абсолютно уверен, что наблюдаемая нами вселенная действительно не имеет признаков иного разума ("факт 3"), но я все же склонен с этим согласиться. Для меня вероятность этого очень высока. Скажем, P3 =0.99...9 ~ 1 (не важно, сколько тут девяток, важно, что их конечное число, некое N, и я могу такую вероятность везде далее "округлить" до единицы).
Далее, мысль о том, что действительно разумная цивилизация в конечном итоге должен породить Ударную Волну Разума, охватывающую всю Галактику, для меня тоже очевидна. Либо мы покатим Ударную Волну либо мы вымрем. Третьего просто не дано! А значит, то же касается и инопланетян. Но тогда где они?
Я не хочу здесь спорить о неизбежности такой Волны. Я не буду вас в этом убеждать. Но я хочу вас убедить в том, что я в этом очень сильно убежден. То есть, субъективная вероятность признания мною "факта 2" тоже очень высока: P2 = 0.99…9 ~1. Если разум в Галактике уже появился раньше нас, значит нас уже должна накрыть Волна! Еще миллионы лет назад!
Поэтому, столкнувшись с парадоксом Ферми, "Лебедь", скрепя сердцем, просто вынужден отказаться от "факта 1". Поступиться приходится только этим. Я просто вынужден предположить, что жизнь в этой вселенной - крайне редкое явление. Разумная жизнь - вообще уникальна. Возможно, что в нашей Галактике мы действительно одни, по крайней мере, первые разумные. Поэтому мне столь интересны такие вещи как идея Великого Фильтра. Если пустой Галактики для объяснения парадокса мало, я готов признать наше одиночество даже в видимой части Вселенной! В общем, плотность разума в нашей вселенной должна быть такова, что Волна нас просто не достигла. Возможно она идет, где-то там за 100000 св. лет или на худой конце 200…
То есть, "Лебедь", чтобы спасти свою систему ценностей, свое видение мира, готов жертвовать "фактом" множественностью обитаемых миров. Обозначу субъективную вероятность "мертвой Вселенной" так: P1 = 0.00...01 ~ 0 (не важно сколько "0", важно, что этих цифр здесь конечное число N). Тогда вероятностное решение парадокса Ферми "Лебедем" можно записать как произведение вероятностей:

P1*P2*P3= 0.00...01*0.99...9*0.99...9 ~ 0*1*1 ~ 0

После тильды я использую "округленную" вероятность, что можно рассматривать как "списание" остаточных сомнений "на веру" (но на самом деле сомнения, скепсис конечно же всегда присутствуют).
Дилемма "Лебедя" по поводу Ферми-парадокса наиболее остра: ему либо приходиться признать весь остальной мир пустым (или тупым), либо признать, что мир наполнен высокоразвитой жизнью, но тогда удел любой цивилизации - гибель не достигнув зрелости (Волны). Последнее совсем уж неприятно, поэтому выбор очевиден. Пускай мир лучше будет пуст как небо! Он это готов пережить! На то ж он и "лебедь".


Щука

С одной стороны "Щука", как и "Лебедь" с высокой долей вероятности признает отсутствие в нашей Солнечной системе, да и в Галактике, следов деятельности иного разума. То есть и в случае "Щуки" P3 ~ 1. Она готова признать что их здесь нет. Но с другой стороны, "Щука" не готова признать свое одиночество во Вселенной. Этим она просто не может поступиться! То есть для нее и P1 ~ 1. Поэтому "Щука" предпочитает отказаться от "факта 2". Ее ответ, какие бы теории она не выстраивала, будет сводиться к этому: а никто, никуда, никогда и не будет массово летать! Никакой Ударной Волны не было и не будет!
Посудите здраво сами, говорит "Щука". Во-первых, межзвездные полеты - дело крайне сложное, можно сказать, запредельно сложное. Даже для сверхцивилизации. Во-вторых, даже если это и возможно, зачем разуму, пускай и сверхразуму, организовывать такую вот Ударную Волну? Зачем ему экстенсивное развитие? Захват новых ресурсов, все больших и больших пространств? Не судим ли мы о высшем разуме по себе, убогим, теперешним?
А может быть (развивает свою мысль "Щука") любая высокоразвитая цивилизация, достигнув некого порога разумности, перестает нуждаться в новом пространстве, ресурсах, энергии и теперь развивается "в глубь", интенсивно не покидает родительской звезды (скопления звезд) без особой нужды?
Кстати, поэтому, возможно, мы и не видим следов их деятельности не только здесь, но даже в глубине Галактики - заключает "Щука". Не строят сверхцивилизации мегаструктур. Не манипулируют звездными энергиями, как предполагал Кардашев и Дайсон. Поэтому мы и не замечаем их деятельности. В общем, они там есть, но все сидят по своим "тихим омутам". Там, в "омутах", они и "водятся" миллиарды лет!
Таким образом, резюмирует любитель тихих омутов, хотя мы пока и не знаем механизма всего этого, но мир как-то так должен быть устроен, что никто никуда не летает. И явное отсутствие Ударных Волн это красноречиво подтверждает!
В общем, для "Щуки" P2 ~ 0
И решение парадокса очевидно:

P1*P2*P3 ~ 1*0*1 ~ 0

А у меня есть сильнейшее подозрение, что люди, увлеченные SETI, гласно или негласно разделяют именно "Щучью" позицию. В любом случае - тяготеют к ней. Не мудрено. Ведь именно такое решение парадокса максимально хорошо стыкуется с самой идее поиска сигналов от другого разума. Ведь получается, что даже сверхцивилизации, для расширения своих знаний должны обмениваться друг с другом сигналами на расстоянии! Они нуждаются в помощи друг другу! Значит и нам надо такие сигналы искать дабы самим включиться в "Великое Кольцо"!
А раз к нам никто не собирается лететь, завоевывать, то это развязывает руки и для экспериментов по METI. Ведь если "Щука" права, то радио (или иной) канал связи оказывается единственно-возможным источником действительно бесценной информации из других миров о жизни во вселенной! Мир огромен, сложен, можно сказать жесток к любому разуму. И все что нам, разумным, остается перед лицом этой махины - помогать друг другу, вступив в "Великое Кольцо". Остается только принимать-передавать друг другу фантастические по содержанию передачи, обогащая свой "омут" знаниями из тысяч других "омутов".
Возможно, со временем, по радиоканалам мы сможем путешествовать друг к другу в виде цифровых копий наших личностей? Разве это не восхитительная перспектива?!


Рак

"Рак" как и "Щука", с одной стороны, не может поступиться мыслью о множественности разумных миров. То есть для него P1 ~ 1. Но, с другой стороны, мысль о "суперомуте" "Щуки" ему не нравится тоже. Просто смотреть "межзвездный телевизор" по "Великому Кольцу" миллионы лет, сидя дома? О нет! Он тоже, как и "Лебедь", хочет "автостопом по галактике"!
Но миллионы и миллиарды световых лет, наполненных планетами из безжизненных камней или плесенью (что устроит "Лебедя") - ему не нужны. Поэтому он, столкнувшись с парадоксом Ферми, склониться к признанию, что Ударная Волна видимо давно уже прошла через нас P2 ~1. И мир вокруг нас ими давно обжит. То есть, "Рак" готов поступиться "фактом 3" P3 ~ 0:

P1*P2*P3 ~ 1*1*0 ~ 0

Но почему тогда мы этого не знаем?
И вот тут "Рак" вынужден пятиться. Мол, они здесь, но не считают нужным с нами ПОКА этим делиться. Они прячутся! Другого объяснения "Их" ненаблюдаемости для нас нет!
Порасспросив оппонента мы быстро обнаружим, что "Рак" склонен верить в UFO, в палиоконтакты, в какие угодно "теории заговора" и естественно альтернативную физику. Ведь с ее помощью так легко прятаться! По крайней мере, продвинутый "Рак" верит в зонд Брейсуэлла или пытается построить более-менее разумное объяснение их невидимости.
Унизительная теория "Заповедника" (о том, что сверхцивилизации давно нас нашли, и теперь охраняют как заповедник, зоосад, лабораторию, полигон, плантацию...) для "Рака" куда приемлемей, чем мертвая вселенная "Лебедя". Прислушайтесь к себе. Что вы выберете из двух неизбежностей? "Заповедник" или "Пустую вселенную"? Что вам комфортней? Если "Заповедник" вам предпочтительней - вы "Рак".
"Рак", как правило, недалек мыслью и наивен душой. Он искренне надеется, что однажды нас с вами все же примут в братскую семью сверхцивилизаций, если мы станем добрее, гуманнее, умнее... ну и так далее и тому подобное. В общем, восприятие "Раком" проблемы SETI мало чем отличается от восприятия верующим "проблемы Бога". Не стоит удивляться, что позиция к инопланетянам "раком" - наиболее распространенная среди простых, далеких от науки, людей.


За последние 300 лет мы многое узнали о мире в котором живем. Астрофизика достаточно хорошо описала мертвую механику "небесного купол". Но разум пока не вписан в эту картину. И как бы мы не вглядывались в эти 15 миллиардов световых лет, механика вселенной остается для нас абсолютно туманной, пока парадокс Ферми не будет решен тем или иным способом.

Вывод

И так. Обратите внимание. В любом из случаев вы должны чем-то поступиться в себе. Ваш личный выбор самого слабого, самого "ненужного" "факта" и определит ваш "тотем", ваше отношения к парадоксу Ферми и к проблеме внеземных цивилизаций вообще.
Конечно, тут возможны и промежуточные варианты, комбинации, переходы из одной позиции в другую. Даже метания. Это для нас естественно. Но и направление подобных метаний, грань треугольника Пенроуза которую вы скорей всего выберете для себя, будет зависеть от того, чем вы готовы поступиться во вторую очередь.
"Рака" со "Щукой" легко объединит некая вера в "высший" гуманизм высокоразвитых цивилизаций. Но объединение с "Лебедем" на подобной позиции проблематично, так как он сам вынашивает достаточно агрессивные планы экспансии, и поэтому не рассчитывает на беспричинный, "высший" гуманизм с той стороны. Но "Лебедя" со "Щукой" легко объединяет трезвость, научность взгляда на устройство вселенной, с чем у "Рака", как правило, проблемы. По сути, только "Лебедь" со "Щукой" и могут вести более-менее конструктивнее обсуждать проблемы SETI. С "Раком", с его манерой "пятиться" в сторону фантастических и даже мистических допущений вообще невозможен разумный диалог. Его позиция непробиваема аргументами, как позиция верующего в Бога.
Зато "Лебедя" с "Раком" может объединить страх последнего, что Галактики не достаточно пуста, и "Они" уже здесь! Я сам порой готов впасть в такой пессимизм. Естественно я ничего хорошего для нас в этом не вижу. И вполне естественно, что подобная коалиция, "Лебедь-Рак", будет только смешить или злить "Щуку".
Важно вот что.
Как бы мы не тужились, никто не может вырвать свою фантазию по поводу парадокса Ферми из этого проклятого "треугольника сил" "Лебедь"-"Рак"-"Щука".
В общем, сколько бы мы не напрягались, не приводили аргументов в пользу своей позиции, воз будет и ныне там, пока...
Поэтому. Возникает конструктивная мысль методологического характера:

Прежде чем вступать в спор по поводу инопланетных цивилизаций, определитесь, кто вы или какую позицию в данный момент намерены занять. "Лебедь"? "Рак"? "Щука"? Желательно, вступая в спор, эту позицию сразу обозначить для вашего оппонента, дабы не ломать лишних копий.

Если традиция окажется полезной и приживется, ее можно будет и развить. Сажем, на очередной конференциях по SETI участники могли бы заранее выбрать себе соответствующий "бейджик". Тогда сразу будет видно кто твой оппонент. Мистер Смит - "щука" и господин Сидоров - "щука", господин Петров неисправимый "лебедь", а вот господин Иванов сегодня переметнулся на точку зрения "щуки", странно…
Не вызывает сомнение, что заготовленные для "раков" бейджики останутся мало востребованы на такого рода мероприятиях, и если кто-то выберет себе именно такой тотем, то скорей из жажды научного эпатажа или под влиянием иронического настроения. По всей видимости, "лебеди" так же окажутся в подавляющем меньшинстве. Ведь "Лебедя" если и интересуют конкретные методики, например, селекции осмысленного сигнала из потока радиошумов, то из чисто академического интереса. Но в общефилософском плане он ведь не хочет найти убедительные аргументы в пользу того, что Они есть, а напротив, надеется что в зале прозвучат идеи, подтверждающие что их нет! Согласитесь, странное желание для человека, который приехал на конференцию посвященную установлению контакта с инопланетной цивилизацией. Но утверждать что "лебеди" здесь будут неуместны - скоропалительно. Предоставленные сами себе "щуки" всегда будут склонны выдать желаемое за действительное. И "лебединая оппозиция" была и остается конечно же полезным противовесом. Они в первую очередь и стремятся внести конструктивну критику, углубляя, я бы сказал, оживляя коллективую мыслительую деятельность ученых в области SETI.

(141 комментарий)

Comments
 
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:fortunatus
Date:Ноябрь 17, 2008 03:34 pm
(Link)
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Ноябрь 18, 2008 11:28 am
(Link)
Спасибо. И так, вы – ярко выраженная "щука".
Вашу аргументацию посмотрел.
Отвечу здесь.
Но сначала непринципиальный, но интересный вопрос. По поводу поиска следов инопланетян в радио-шумах (натолкнула первая ссылка) . Насколько я понимаю, осмысленный сигнал, даже если мы не имеем к нему ключа по форме должен очень сильно отличатся от широкополосного шума естественного объекта. Так, амплитудно-модулированный сигнал будет иметь всплеск на полосе несущей и две боковых области- собственно модуляции-гармоники. Это следует из Фурье-анализа сложного гармонического сигнала, если не изменяет мне мой склероз. Даже если такая модуляция зашифрована, скажем, скремблером или даже идеальным ключом Шеннона (и само послание неотличимо для нас от белого шума) то все равно будет видно, что это – осмысленный сигнал.



Но амплитудная модуляция – всего лишь один из методов передачи сигналов.
В связи с этим возникает вопрос.

Можно ли так передать осмысленный сигнал, чтобы нельзя было не только его расшифровать без ключа, но и понять, что это сигнал по его форме?

Это вопрос к узким спецам, но он крайне интересен.
Конечно, если сигнал специально предназначен для установления контакта, то в нем будет и ключ к его пониманию. Скажем, будет передан ряд простых чисел 1, 2, 3, 5, 7... Как в фильме "Контакт". Помните? Но если помните, первое на что обратила внимание команда ученых – на форму сигнала. Форма – вот что искала команда SETI в первую очередь. Потом пошло содержание естественно "открытым текстом". Но прежде всего – форма. То есть форма – это тоже ключ.
Но если послание нам не предназначено, но мы его перехватываем, всегда ли мы сможем понять, что это все-же послание кому-то глядя только на его форму?

Если я шифрую сигнал то я постараюсь его защитить от перехвата кем либо всеми возможными способами. И таких способов несколько:

Первый – узконаправленность. Если у меня 100-км антенна, то черта с два вы увидите сигнал, если стоите чуть-чуть в стороне от луча. Лепесток диаграммы направленности будет очень узкий. Узкая направленность выгодна и с точки зрения энергетики. Меньше энергии на преодоление помех или шире полоса пропускания (бит в секунду).
Один недостаток (о чем пойдет речь ниже). Если перехватчик все же в луче, то направленность сигнала – это уже форма, выдающая сигнал как сигнал. Демаскирует его и создает предпосылку к перехвату. Поэтому, кстати, направленность и мощность в целях именно конспирации следовало бы и ограничить (последнее для того чтобы прошедший через приемник сигнал быстро растворился в помехах, то есть передавать надо на пределе слышимости приемника).

Второй – шифровка контента. Содержания. Обычное дело. Насколько я помню идеальный ключ Шеннона позволяет так запутать осмысленный сигнал, что не имея ключа вы не можете отличить сигнал от идеального шума. Единственная проблема. Сам ключ надо передавать по надежному каналу.

Но cуществует ли и третий способ защитить сигнал?

Третий – шифровка формы сигнала. Полная маскировка под естественный шум. Только принимающий должен знать где (в полосе частот, например) искать сигнал, а так он не отличим от любых других естественных шумов (которые, кстати, можно тоже специально передавать как шумовую завесу). Такая защита будет дополнительной защитой от перехвата. И очень серьезной для преодоления, на мой взгляд. Просеивать ВСЕСЬ шум по всем полосам частот – задача еще та! В паре с необходимостью взлома секретного ключа - непреодолимая.
То есть, получается, что если они защищают свои сигналы по полной программе, то маскируют его под естественный шум даже не от нас, убогих. Возможно, плевали они на нас ("Пикник на обочине"). Но от кого-то другого, более могущественного. Тогда мир может быть наполнен ИХ сообщениями. Но мы их просто не видим, не можем выделить по форме из естественного шума.
Очень интересный вопрос для более глубокого изучения.

О вашей аргументации отсутствия Ударной Волны – отдельно.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:chele_sta
Date:Ноябрь 17, 2008 04:03 pm
(Link)
Рада Вашему возвращению. :)
Мне ближе щука.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Ноябрь 18, 2008 11:36 am
(Link)
Спасибо!
Доброго вам здоровья!
Про "щуку".
Это вполне естественно для женщины.
Жеская психология всегда была сдерживающим началом цивилизации.
Не зря "щука" - она.
:)
По поводу "возвращения". Да никуда я не девался, но особого повода писать сюда не находилось.
Помните эту заповедь писателя?
"Если можешь не писать - не пиши."
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alexthunder
Date:Ноябрь 17, 2008 06:54 pm
(Link)
Моя убеждённая позиция - Лебедь.

Я считаю что так называемой наблюдаемой нами Вселенной не существует. Это оптический обман и весь наш мир на самом деле весь умещается в пределах Солнечной Системы или даже меньше. А вот это всё на небе - что-то вроде кино просто чтобы не было пусто. :))
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alexey_ivanov
Date:Ноябрь 17, 2008 09:26 pm
(Link)
И показывают это кино инопланетяне, конечно :)))
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:captain_solo
Date:Ноябрь 17, 2008 08:34 pm
(Link)

Лейбниц точно так же аргументировал что спутник Ио должен быть засеян коноплей, ибо из нее изготовляют веревки для корабельной оснастки а луны являются покровителями моряков.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Ноябрь 18, 2008 11:49 am

Мораль сей басни такова...

(Link)
Соло, друг мой, о чем вы?
Я ведь ничего не доказываю и не аргументирую. Я строю классификацию на основе внутренних предпочтений людей. В том то и проблемма что ничего доказать надежно мы не можем. Надеюсь пока. Ни "Рак", ни "Лебедь", ни "Щука". Воз дискуссии на месте.
:)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gans2
Date:Ноябрь 18, 2008 05:44 am

А нельзя, чтобы щука, потому, что рано?

(Link)
Почему никто не рассматривает ограничений на перелеты?
Материя не дает волне набрать силу, что бы мы её заметили. Гаснет она.
Вот например - жизненные формы не могут преодолеть для колонизации пропасть между звездами
fortunatus
и
alex_semenov
на пару как-то рассматривали перелет простейшего колонайзера в 2 миллиона тонн весом. Вероятность его успешного прелета даже не упоиминалась. Только затраты и эскиз. Душераздирающее зрелище.
Нуивот.
А волной расселения занимаются разумы на "вечных" носителях. И им, этим эфирным трансхуманам интереснее, молодые скопления с нарождающимися звездами. Там концентрация легкодоступных ресурсов выше.
Еще, например, разумные существа просто не догадваются о вселенной вокруг них. Не всем повезло стать разумными в "местном пузыре", где звазды видно. Рядом плотные облака, где наше Солнце проводит половину своего обортоа вокруг Ядра Галактики. При этом прохождении окружающий космос просто не пронихаем для звездного света...
Такие вот два существенных фильтра для парадокса Ферми.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Ноябрь 18, 2008 01:12 pm

Re: А нельзя, чтобы щука, потому, что рано?

(Link)
А нельзя, чтобы щука, потому, что рано?
Нельзя.
Если рано, то это теория нашей уникальности. Мы - первые кто способен создать и создаст Ударную Волну. То есть это позиция "Лебедь".

Почему никто не рассматривает ограничений на перелеты?

Ганс, солнце вы мое, как же "не рассматривает"? Это же один из бастионов в позиции "Щук"! Мол, сложно, дорого да и не нужно никому!
Что касается звездолета Ибатулина-Семенова ("Феникс") то это неоднозначный еще ответ. Вы же знаете, я веду ОСАДУ этой проблемы. Кстати, а fortunatus - это Роберт Ибатулин?
Я полез в профиль fortunatus но прямой информации об этом не нашел.

Ваши сообщения о пузыре я читал. Я на самом деле читаю почти все, что пишется в ключевых для меня ветках на НК. Просто не всегда есть возможность вставить свое "короткое" слово. :(
Не думаю что невидимость звезд за пределами пузыря - серьезный аргумент против Ударной Волны (но, по-моему, вы даже не доказали что за пределами пузыря звезд на небе не видно). Но если даже и так, вы правы, то тем самым вы занимаете позицию "Лебедь", мол, мы уникальные (потому что у нас пузырь!) и первые такие умные в этой Галактике. Все остальные – недотепы.
Хреновенький конечно получается "лебедь", неубедительный, но "Лебедь"!
:)
По поводу предпочтений суперцивилизаций, мол нечего им тут делать, мол скопления с молодыми звездами "вечным" нужны. Как нечего? А мы? Ведь прокатить по Галактике волну фон-Нейманов пускай даже на 0.01с кто-нибудь да додумался бы! А значит нас бы нашли. Тупым сканированием! Если тут их фон-Нейманы прошли то и базу оставили. Скажем 300 миллионов лет назад. Найти живую планету и не оставить базу? А значит по первому свистку прилететь по радиоканалу со скоростью света сюда им раз-плюнуть. Если так то вам в "Раки", батенька. Прямая дорога!
Что вы в щуки нащучились?
:)
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:dims12
Date:Ноябрь 22, 2008 01:00 am
(Link)
Я не знаю, кто я по Вашей классификации.

Моё убеждение состоит в том, что да, везде постоянно возникает жизнь и она постоянно достигает уровня разума. То есть, 1.

Но далее я с обоими пунктами не согласен.

Со 2-м не согласен частично. Я считаю, что на определённом уровне развития разум перестаёт принимать форму кишашей стаи лосося, заполняющей пространство своей массой. Индивидуумы становятся настолько могущественными, что перестают нуждаться в обществе. Массовость пропадает, цивилизация распадается на небольшое количество всемогущих индивидуумов.

Соответственно, с 3 я не согласен полностью. Эти всемогущие индивидуумы присутствуют в Галактике и в остальной вселенной, но выглядят не так, как мы ожидаем. То есть, не как "цивилизация" или "общество", а как отдельные личности.

Соответственно, они не строят космические города, не создают армады, не выстраивают звёзды кружочками, а занимаются чем-то, что нам непонятно. Я думаю, что каждый такой индивидуум вполне может выстроить рядочком галактики, но вероятность того, что ему придёт в голову именно эта нелепость и она окажется именно на нашем небе -- крайне мала.

Ведь ожидая признаки цивилизации, мы, как правило, ожидаем некоторых ВЫНУЖДЕННЫХ вещей. Например, если мы ищем сферы Дайсона, значит, мы предполагаем, что есть толпа ртов, которые хотят кушать, играть, работать и потреблять энергию и ради этого они ВЫНУЖДЕНЫ забирать энергию у целой звезды.

Но это не так. Всемогущий индивидуум ничего не вынужден. У него всё есть, у него (наверное), только одна потребность -- в творчестве. То есть, он делает не то, что вынужден, а то, что хочет. А простора для возможных желаний у него гораздо больше, чем простора для вынужденных поступков наших воображаемых космических цивилизаций (завалить Вселенную мусором). Поэтому вероятность того, что мы, своими скудными мозгами, угадаем, что в данный конкретный момент захотел сотворить Индивидуум -- крайне мала.

Как результат -- мы его не замечаем.

Поэтому я думаю, что проявление действий этих Индивидуумов есть, они видны, но не распознаются нами, как таковые.

Примеры.

1) Исторические пришествия различных богов -- вполне могут быть случаями посещения Земли индивидуумами, возжелавшими научить нас истине.

2) Какие-то законы природы, которые мы воспринимаем как данность, на самом деле могут быть результатами творчества таких индивидуумов.

3) Какие-то редкие (единичные) явления наблюдательной астрономии могут быть проявлениями каких-то действий этих индивидуумов. Наука изучает только повторяющиеся явления, систематические. Там самым она автоматически отсеивает проявления индивидуальных поступков, хотя и видит их.

4) То же самое на земле. Неастрономическая наука тоже работает с повторяющимися явлениями, индивидуального для неё не существует. Поэтому, какие-то события, замеченные, но оставшиеся непонятыми и необъяснёнными и более никогда не повторявшиеся, тоже могут быть результатами деятельности Индивидуумов (кстати, допустим, пришествие Христа тоже подпадает под эту категорию, оно было однажды и у науки нет возможности изучить его, например, проверить, что происходит с водой, когда по ней ходят).
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:dims12
Date:Ноябрь 22, 2008 01:18 am
(Link)
Допустим, в Галактике есть одна звезда, в спектре которой присутствует текстовое сообщение, которое Индивидуум вставил туда ради прикола.

Мы об этом никогда не узнаем.

Никто никогда не рассматривал каждую звезду, чтобы снять её спектр. Общее количество звёзд в Галактике определено статистически, по средней плотности на различных участках неба и в структурах Галактики (100 миллиардов). Космический автоматический телескоп Гайа, который запустят в 2011, просмотрит около миллиарда звёзд (1%) и это будет самый полный обзор. При этом, на каждую звезду этот аппарат взглянет лишь на несколько мгновений, чтобы определить её координаты. О том, чтобы попытаться расшифровать спектр каждой и попытаться выудить оттуда сообщение не может быть и речи -- нет времени.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Январь 14, 2009 10:12 pm
(Link)
Привет. Хорошая тема. Почто заглохло? Оживим?! :-) С Новым Годом! На форумах балансера\авиабазы бываете ? Я больше по кораблям, но последнее время космос влечёт. :-) Андрей.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Февраль 19, 2009 07:21 am
(Link)
Спасибо. Попробую продолжить (есть что). На авиазе не зарегистрирован, хотя ряд тем там просматривал и считаю сообщество интересным. Общаюсь в "Новости космонавтики", иногда на "астрофоруме".
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Февраль 13, 2009 09:59 pm

А если предложить четвёртый вариант?

(Link)
Помимо рассмотренных трёх можно предложить ещё и четвёртый. Дело в том, что все перечисленные вами варианты содержат одно неявное допущение, а именно то, что экологическая ниша высокоразвитой цивилизации предельно широка и они могут освоить практически любую планету, до которой смогут дотянуться.

А если это не так? Если каждая цивилизация на самом деле является предельно консервативной в своей биологии и экологии. И осваиваю лишь те планеты, где условия окружающей среды оказываются практически неотличимы от условий их родной планеты. Но такие объекты естественно чрезвычайно редки. Таким образом, во вселенной оказывается чрезвычайно много очень узких экологических ниш, каждую из которых занимает только одна цивилизация (первая, которая в рамках этой ниши возникла). Поскольку ниша очень узкая, скажем в десятки планет на галактику, то вероятность одновременного возникновения двух цивилизаций на одной нише почти равна нулю. А цивилизациям из разных ниш не могут конкурировать друг с другом, поскольку основной лимитирующий ресурс для них (биосферы подходящих планет) существенно различен.

Если это допустить, то парадокс Ферми для своего решения уже не требует редкости или недолговечности цивилизаций/ недопустимости межзвёздных перелётов. Допустим некие “ксеноморфы” и прилетали сюда когда-нибудь в палеозое. Посмотрели, выяснили, что атмосфера и океан для них ядовиты, а микрофлора чрезвычайно агрессивна. Пометили у себя на картах, что солнечная система интереса не представляет, и улетели, больше никогда сюда не возвращаясь. Естественно, что обнаружить следы их однократного пребывания через сотни миллионов лет практически невозможно.

Такой взгляд вроде бы с одной стороны позволяет допустить наличие волн расселения, а с другой объясняет почему на земле их следов практически нет в тоже время позволяя не привлекать теорию “заповедника”.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Февраль 19, 2009 08:25 am

Re: А если предложить четвёртый вариант?

(Link)
Помимо рассмотренных трёх можно предложить ещё и четвёртый. Дело в том, что все перечисленные вами варианты содержат одно неявное допущение, а именно то, что экологическая ниша высокоразвитой цивилизации предельно широка и они могут освоить практически любую планету, до которой смогут дотянуться.
А если это не так? Если каждая цивилизация на самом деле является предельно консервативной в своей биологии и экологии.


Достаточно интересный ход. Но для вашей е гипотезы нужно обосновать две очень шатких гипотезы:

1. Формы жизни в нашей вселенной должны быть возможны в широком спектре форм. Углеродная, силиконовая, метановая... пускай каждая со своей узкой "экологической нишей", которые не пересекаются, но форм жизни должно быть много.
Однако я бы дал 9 против 1 что, скорее всего в нашей вселенной возможна САМОЗАРОЖДЕНИЕ жизни только в углеродной форме (нашего типа). И концепция "углеродного шовинизма" в современной экзобиологии сейчас доминирует как наиболее обоснованная.

2. Вы должны объяснить, почему ВСЕ цивилизации в нашей вселенной (галактике) оказываются такими консервативными уродами? Я бы сказал недоумками. Понимаете? Нужна веская причина для такого консерватизма. Просто объявить, что они консервативны (ВСЕ!) мало.

3. Если это действительно так, и "всякая цивилизация предельно консервативна", то физика нашей вселенной говорит нам: тогда никто никуда не полетит, на что в тайне или явно надеются "щуки", апологеты SETI (только в этом случае ценность их усилий становится максимальной).
Ведь это только в НФ-литературе летать в космосе между звездами просто и легко. В реальности, наши знания о космосе говорят: биологическим объектам просто нечего делать вне Земли. Туда можно слетать (заплатив за это запредельно дорого), но поселиться там навсегда?.... Я лично в этом очень сомневаюсь.
И думаю, такое неприятное открытие будет сделано в любой гравитационной яме на любой живой планете вселенной не важно какая основа у этой жизни. Чтобы покинуть глубокую колыбель, разум должен крайне радикально изменить свою природу, носитель (утверждения, что этого нельзя - чушь собачья).
Я для себя сформировал достаточно четкое определение того, что такое разум. Вообще разум. И из этой формулировки следует, что настоящий разум беспредельно ПОЛИМОРФЕН. Будучи цифровым объектом, он никак не должен быть связан с физическим носителем на котором реализован.
Наша форма (биологический человек) – сладенькое рабство для разума. Ступенька. Не более. Если ВСЕ разумы во вселенной не могут с этой сладкой тюрьмой расстаться, значит в этой вселенной нигде разума и нет.

И еще.
Почему всем (не только вам) так хочется вырваться из предложенного мною "треугольника сил"? Показать, что он разумен и не мыслить плоско? Ради бога! Но если ваш разум столь прогрессивен, неординарен, не связан стереотипами, то почему он столь цепко держитесь за свою биологическую подложку? Посмотрите. Все "неординарные" попытки решить "парадокс Ферми" вводят самые фантастические допущения но любой ценой пытаются сохранить одну деталь неизменной. Нам нужно непременно человека из плоти и крови поселить среди звезд. Именно человека из плоти и крови!
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:eanatum
Date:Февраль 22, 2009 10:21 pm

Ударная волна расселения

(Link)
Если в Галактике сотни цивилизаций и хотя бы десяток из них создали ударные волны расселения, эти ударные волны давно встретились и взаимно уничтожили друг друга (интерференция цивилизаций)

Насколько интерференция неизбежна?

Есть аргумент, что цивилизация, освоившая энергию выше термоядерной, может выжить лишь будучи "доброй" и "неагрессивной" - в противном случае она уничтожит сама себя во внутреннем конфликте

Однако "доброта" данной цивилизации в такой постановке вопроса может распространяться только на представителей самой цивилизации

"Чужаки" будут казаться подозрительными. Конфликт с ними неизбежен

А выжить смогут лишь те цивилизации, которые откажутся от экспансии и прекратят "волны расселения"
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:gans2
Date:Февраль 23, 2009 03:36 am

Re: Ударная волна расселения

(Link)
Делать выводы из сомнительных посылок несколько самонадеяно.
Что за "энергию выше термоядерной"? Аннигиляцию не предлагать - ресурс нарабатывается большей энергией, чем выделяется из.
Что плохого в конфликте? И из-за чего он?
Космос велик и дележка ресурсов -это взгляд из подвала. см. Анекдот про слепую девочку.
Не читайте технофентези перед дискуссией о будущем. Все будет совсем не так.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:fryazinets
Date:Март 16, 2009 05:05 pm

Есть замечательная статья Питера Бакуса:

(Link)
Есть замечательная статья Питера Бакуса:

Три мифа SETI

http://fire.relarn.ru/126/docs/seti_myths.pdf

о наивности "умозаключения" об интенсивных поисках.

Статья заканчивается вот такими двумя фразами:

Как мы увидели, утверждение, что мы
слушаем космос в течение десятилетий
– заблуждение, однако будущее многообещающе.
По сути, мы только начинаем слушать…

(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Март 19, 2009 07:58 am

Re: Есть замечательная статья Питера Бакуса:

(Link)
Александр Леонидович?
А почему Чижов?
Спасибо за ссылку. Я это уже читал где-то, но в html.
Еще тогда мне статья очень понравилась!
Учитывая ее, правильно ли я понимаю вашу версию ответа на парадокс Ферми?

Они есть, общаются друг с другом и даже зовут нас присоединиться,
но мы пока их просто не слышим, не видим, поэтому и не вступили в "Великое Кольца".


Так?
То есть вы, по моей шутливой классификации, 100% "Щука"!
:)
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:sam_newberry
Date:Апрель 10, 2009 09:50 am
(Link)
Спасибо за весьма интересный пост (и журнал в целом). С лёгкостью опознал в себе "Рака". Кстати, в своё время тоже сообразил некий вариант подобной классификации. Правда, не столь серьёзный, скорее развлекательный, но вам всё равно может быть интересно.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 13, 2009 12:04 pm
(Link)
:)))
Да, классификация понравилась. Жаль, для таких как я там мало места...
Хотя почему же?
Допустим, я верю, что они уже прилетели....
Гм... как не странно, но тогда я "параноик". Вернее гиперпараноик. Какая машина у подъезда? Какой флот вторжения на Луне? Зачем? Это пошло! Если они уже здесь, то у них все под контролем! Мы – их домашние морские свинки! И если мне дали возможность вот тут повыступать, раскрыть рот, то только на радость их дитяте. Забавно "покрутить колесико"! Не более. Что бы я ни орал, чтобы ни делал – все бесполезно! Меня никто не воспримет всерьез!
Вот вы, например, воспринимаете?
:)
Кстати, я свою классификацию тоже вводил как шутку верней иронию. Но видимо в любой шутке разная доля шутки. Ваша - ирония над простыми людьми. Моя - над высоко-образованными спецами. Вашу, уверен, оценили все. А вот моя понравилась не всем.
Вот во-истину: "в кругу простолюдинов я чувствую себя лучше, ибо недостаток образования не позволяет им терять здравомыслие" (с) Монень...
:)(
Спасибо за похвалу сайту.
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
[User Picture]
From:aono
Date:Апрель 11, 2009 11:04 pm

ИМХО

(Link)
Ну, я ярко выраженная, каноническая Щука.
Но у меня основная телега будет не про скорость/стоимость перелетов, если честно. А про управление, скорость воспроизведения и скорость создания инфраструктуры. То есть заселить-то сто мильонов планет можно, но что с ними потом делать?
Да, я базово опираюсь на человеческий подход, потому что другого у меня пока нет.

На территории этих ста мильонов колоний надо кому-то жить, причем все это население нужно кормить, а главное - задействовать в какой-то деятельности (потому что на фига гипотетической сверхцивилизации миллиарды дармоедов, даже если количество ресурсов не ограничено?). Этими ста мильонами колоний надо руководить, как-то координировать их деятельность. Их надо развивать.
Большая Волна осмыслена, когда мы говорим о игрушках типа, скажем, Master of Orion, где у игрока заведомо есть информация о том, что он во Вселенной не одинок, и пройти игру может, лишь став Самым Сильным (тм). Ну и дальше - чистая арифметика типа "на каждой планете за раз можно строить один корабль, значит, чтобы построить сто кораблей, нужно сто планет".
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 13, 2009 01:07 pm

Re: ИМХО

(Link)
Я вас понял. Остановимся на чисто человеческой версии колонизации.
(хотя я не считаю ее наиболее вероятной).
Мне не понятно, зачем обязательно кто-то должен управлять колониями из центра?
Каждая колония – отдельный самостоятельный мир.
Когда они летели среди звезд, они уже были самостоятельными и самодостаточным мирком.
Теперь они получили пространство развернутся.
Зачем им теперь поддержка какой-то метрополии?!
Через 400 лет (я использую модель выше) людям, сюда прилетевшим, становится тесно и здесь. Не в смысле ресурсов, а в смысле идейной тесноты. Колония сама станет локальной метрополией. В ней рано или поздно возникнут принципиальные несогласия во взглядах. Вместо того чтобы убивать друг друга, новое поколение выбирает новый путь. И пускай каждый докажет свою правоту превзойдя другого, а не режит друг другу глотки за клочок земли.
Так было у людей всегда пока мы не заселили всю Землю много тысяч лет назад вплоть до острова Пасхи и С ЭТОГО МОМЕНТА вынуждены были перейти к интенсивному развитию. То есть земледелию и сверхстратификация (рабству)... Это продолжалось в общем то без изменений 8-5 000 лет до тех пор, пока в Европе опять не начала расширятся. У людей опять появился пускай призрак но свободы.
И гулял он по планете ровно столько, сколько понадобилось на полную реколонизацию Земли. И это был именно период расцвета нашей цивилизации. Не зря уторписты О'Нейл и Дайсон хотели повторить это и мечтали о "новом горизонте". Космическом.
http://go2starss.narod.ru/pub/E004_DNK.html
Пускай это утопия. Да, в реальности все сложней. И тем не менее, отрицать культурную самоценность экспансии на мой взгляд нельзя.
Экспансия дает нам право на ощибку. То есть на развитие. Замкнутый мир рано или поздно задохнется.
Именно из страха дыхнуть неверно.
Это для меня беспорный факт.
Я почему так не люблю "щук"? За радость оседлого бытия в тоталитарной вселенной, за низкое счастье быть винтиком-функцией в планетарных муравейниках, что они мне навязывают. Кстати, за это же призираю верящих в гипердрайв (я допускаю, что вы верите, но не берите близко к сердцу "призираю", это гипербола). Окажись гипердрайв возможным, вселенная В РАЗ скукожится до размеров Земли. Она будет больше Земли, но все же это будет ЕДИНЫЙ МИРА типа "Земля". Вы представляете размер эволюционной катастрофы?
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
Re: ИМХО - (Анонимно) - Развернуть
[User Picture]
From:daddym
Date:Апрель 14, 2009 09:28 pm
(Link)
В дискуссии уже были намеки, изложу явно. Ваша классификация это по сути роспись части классической уже:) формулы Фрэнка Дрейка.
Вполне резонно добавить еще P4 - вероятность пересечения нашего времени существования цивилизации с их временем существования колоний в окрестных системах. Поскольку героев басни Вы уже задействовали - остается телега. Коею и предлагаю в символы данного направления, ну или там колесо от нее (пятое) :) А себя разумеется - ее адептом.
Соответственно метафора ударной волны становится еще более точной. Ведь ширина настоящей ударной волны ничтожна. По космосу регулярна разбегается пузыри цивилизаций, но даже при субсветовых скоростях расселения, что не слишком то целесообразно на самом деле - толщина населенного слоя пренебрежимо мала.
Собственно в истории Земли подобное с высокой вероятностью было. Переселенцы регулярно пересекали океан, чтобы растворится в итоге в среде местных утеряв идентичность.
Как уже упоминалось - любые единичные артефакты ненаучны в силу свойств науки. А найти что нибудь сохранившееся в массовом количестве на планете с активной биосферой - нонсенс.
Кстати потенциальным археологам раскапывающим наш период будет значительно хуже чем нам. Во времена палеолита\неолита практически вся поверхность Земли несла следы поселений. Наша же цивилизация сконцентрирована очень плотно, не зная места нахождения мегаполиса можно долго копать землю получая лишь косвенные следы. Если предположить что колония инопланетян единственная точка поселения - даже базу тысячелетней давности мы уже не найдем.
Теоретически, есть шансы обнаружить хоть что нибудь при массовом освоении нашей планетарной системы. Дальний космос более бережно хранит наследие прошлого. Но опять же учитывая размеры пространства...
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:gans2
Date:Апрель 15, 2009 04:52 am
(Link)
>не зная места нахождения мегаполиса можно долго копать землю получая лишь косвенные следы

Это если археологи из ДО мегаполисной стадии. Потому, что послемегаполисные археологи опознают мегаполисы по единичной пробе грунта. И это будет НЕ косвенное подтверждение.
Как воздушный ядерный взрыв в Семипалатинске отслеживался на следующий день по концентрации цезия в стратосфере. Над Тихим океаном.
Вполне возможно, что супервеббтелескопы будут обнаруживать мегаполисы на планетах за тысячу парсеков по характерному спектру. Вы знаете, что сейчас новые парные телескопы на Земле уже превзошли Хаблл посветосиле и разрешающей способости? И в проницаемом для света диапазоне астрономия в Хаббле больше не нуждается.

Мы именно , что домегаполисные археологи и утверждаем, что стоянок неолита старше миллиона лет(условно) на Земле нет. Значит миллион лет назад никто не прилетал. Как-то так, да.

УУУУ, какой рачище лезет. :-)

Я вот такой вбрасываю тезис. Первый миллиард лет в Солнечной системе жили кочевники-трансхуманы первой генерации. Еще на "вторых" звездах вывелись. Когда планеты перестали расти пыль и "вкусные" астероиды из экопояса повымев - вымерли. Опустынилась для них система. Внимание вопрос - ГДЕ их следы теперь?
То есть создав техножизнь, для безопасного существования Вечных разумов под ГКЛ в глубоком космосе, мы может и обнаружим по характерным приметам трехмиллиарднолетние следы подобной же техножизни. Обнаружили же сейчас, что жизнь обыкновенная на Земле была сразу после образования -в самых древних породах. По соотношению изотопов углеода.
Но пока мы НЕ УМЕЕМ ЖИТЬ В ВАКУУМЕ - надуватся гордостью за свои знания и возглашать "ну и где они" - самонадеяно.
На самом деле Вы кричите - "ну и где же точно такие же как МЫ"?
(Replies frozen) (Parent) (Thread) (Развернуть)
From:(Anonymous)
Date:Июнь 16, 2009 08:34 am
(Link)
У меня в голове есть примерно три варианта, напоминающие "лебедь-рак-щука".
1) Они довольно молоды, и пока не добрались до нас, но существуют ("лебедь").
2) Они настолько могущественны, что для нас они- явление природы (отчасти "щука").
3) Они видят нас и наблюдают за нами, но не раскрываются- и вовсе не по тому, что боятся, или что мы не готовы к контакту (квази-"рак"- ведь может быть, сообщения о НЛО истинны. Не о тех, которые людей похищают, а просто о тех, которые в небе летают. В отличии от людей с позицией "рак" я считаю, что они вовсе не скрываются, но и не очень хотят с нами контактировать. Скорее собирают данные).
(Replies frozen) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Июнь 16, 2009 08:36 am
(Link)
Также, есть 4-ый вариант- они преобразовывают свои системы и несколько соседних, чтобы обеспечить себе замечательную жизнь. Остальная вселенная посещается ими чисто в научных целях, и они стараются не привлекать к себе внимание (по принципу "даль
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Июнь 16, 2009 02:27 pm
(Link)
Кроме вариантов "лебедь", "рак" и "щука" есть "лебеде-щука" (они есть, но далеко), "щука-рак" (о них не хотят сообщать, информация о них скрывается), "лебеде-рак" (они и не афишируют своё присутствие, и не особо скрывают- мы их не шибко интересуем, или мы их не замечаем). Ещё, наверное, есть "двойной лебедь"- инопланетяне настолько развиты, что мы их не воспринимаем.
Далее- вам уже говорили, что ксеноморфы могут дышать иным воздухом, жить на основе иных микроорганизмов и т.д. и т.п. Вы ответили (кстати, разумно), что разум не обязателен в жестко-материальном плане. И действительно- возможно, разум выйдет за границу материаьного. Но ему тогда уже не нужно будет жить на планетах- он станет чем-то вроде космических кочевников (вероятность таковых вы тоже не рассматриваете). Чистый разум не будет особо заметен, ИМХО.
Итак, с "чистым разумом" ошибочка вышла. Не нужны ему мы, и даже наша планета не нужна. Чистому разуму будет нужна, и ПОСТОЯННО- энергия и информация. Всё остальное для него не будет представлять почти никакой ценности. Зачем ресурсы тому, у кого нет тела.
Можно сказать, что инопланетяне могут провести терраформинг- но извините, на мой взгляд, и терраформинг, и гипердрайв- это скорее враки, чем реальность. Даже поместив какой-то участок под купол, будет очень трудно уничтожить чуждые микроорганизмы и насадить собой.
Ну ладно, подхалявим этим инопланетянам. Предположим, что у них есть технология, позволяющая очень сильно изменять физиологию и всё такое. Но на её разработку уйдет много времени и энергии, доставка партии колонистов займёт годы и десятилетия, а эти костюмы надо ещё и испытать!
Гораздо более дешевы космические города, создаваемые из астероидов с помощью нанотехнологий, или кочующие флоты космических кораблей, странствующих по разным системам и изучающим Вселенную. А ещё дешевше построить Сферу Дайсона, обеспечив себе сытое будущее... и регресс, как ни печально. Хороши были бы варианты колонизации нашей родной и нескольких окрестных систем, Сфера Дайсона- это скорее тупиковый путь.
Да и что на Земле делать, скажем, плазмоидам или космоидам, для которых родина это скажем звезды или космос. А существам, в пространстве которых может не быть ни звезд, ни планет- только вещество (идея взята из стар-трека, но мне показалась относительно умной).
Можно привести аргументы, что планеты могут заселять, скажем, сторонники существования на планетах в гармонии с природой. Но тогда все возможные внепланетные формы жизни вычеркиваются. Кроме того, вряд ли "зеленые" будут заселять сильно чуждые им панеты (а то, чо планеты будут похожи друг на друга, вероятности очень мало).
Если будет политический раскол, то опять же легко- летишь к астероидам и перерабатываешь их. Ну или просто строят новый космический корабль, и отделяются от старого.
Таким образом, развитая цивилизация, скорее всего (если это не космические кочевники, которые уже по факту почти ни в чем не нуждаются), будет использовать как домашнее пространство свою родную систему и ещё несколько звезд, окрестное пространство- как источник ресурсов... ну, и будет переодически отправлять научные экспедиции для познания вселенной...
Контакты с иными расами окупаются, только если эта другая раса:
1) Развита.
2) Имеет того, чего нет у расы, ведущей контакт.
Теория "ударной волны" себя не оправдывает. Скорее уж "нескончаемого потока" (но, к слову, прошу обратить внимание на то, что корабль космических кочевников можно и не заметить).
Можно возразить- но ведь развитая раса, де, гуманна, должна, как бы, развивать другие расы. Извините, но сказки о таком большом гуманизме я бы советовал оставить. Если они действительно такие идалисты- они бы манипулировали другой расой тайно. Хотели передать знания- могли бы сделать на заре времен, выдать себя за "богов"- кстати, может, так и было. Хотели ресурсов- припахали бы незаселенные миры.
Космические войны невозможны.
Вот и все.
(Replies frozen) (Thread)
 Z-mechanics Разработано LiveJournal.com