?

Log in

No account? Create an account
Мысль... только что приперлась... Человек - это Сизиф на Голгофе...… - Z-МЕХАНИКА+
Июль 2, 2007
11:58 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Мысль... только что приперлась...

Человек - это Сизиф на Голгофе...
:)(

Tags:

(14 комментариев)

Comments
 
[User Picture]
From:nature_wonder
Date:Июль 2, 2007 11:47 pm
(Link)
мрачновато..Хотя, разумеется, мысль о бесцельности усилий доминирует в мироощущении достаточного кол-ва людей. Хорошая новость: это так или иначе ненадолго. - У Сизифа впереди вечность.

(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:captain_solo
Date:Июль 3, 2007 05:28 am
(Link)
новую интерпретацию Сизифа 20 века дал Камю
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Июль 4, 2007 09:00 am
(Link)
Но каждый век, а то и чаще мы должны пробовать найти новую интерпретацию всем старым истинам. Я ничего не имею против Камю, но не думаю что его интерпретация окончательна.
В этом, кстати, и состоит сизифов труд бытия. Камю вскатил этот камень до самого конца?
Сомневаюсь...
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Июль 4, 2007 08:44 am

Немного метатеологии

(Link)
Сея мысль есть горькая ирония материалиста над собой.
Атеист-Сизиф неизбежно приходит к смерти как к избавление от двойного идиотизма своего бытия. Мало того, что путь к цели бесконечен. Недостижимая цель впереди – по сути – идиотская. Голгофа - удел богов. Агнец взобрался туда для показательного выступления. Это он так "систему админил". Порядок наводил. Ему надо было. Богу.
Но нормальному человеку, мало того, что такое не дано, но и по сути сто лет не надо!
"Одна отрада в жизни есть – Голгофа". Умный малый, но дурак.
Атеистом быть сложней. Он должен находить дурацкий энтузиазм катить свой камень зная, что если и доберется до недостижимой вершине, его там ждет сомнительного качества удовольствие.
Только полный кретин верит, что божественная власть – наслаждение. Ничего для человека в этой супервласти нет. Там, на вершине лысой горы, для тебя приготовлен "прибор повелевания вселенной". Дыба. Христос был бог и взобрался туда налегке.
Но если это сделает человек, прикованный к камню своих убогих вожделений? Нет, конечно он не сможет. Но если?...
:)(

ЗЫ
Вы правы. Смерть – единственное простое и универсальное решение парадокса. Для всех. Бог- пока благостен. Но если трансчеловеческий разум будет потенциально бессмертным? На что должен наедятся он?
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nature_wonder
Date:Июль 5, 2007 03:59 pm

Re: Немного метатеологии

(Link)
Если атеист, постулирующий бессмысленность мира, ищет смысл - значит, он находится в конфликте с самим собой. Просто по факту. В общем случае дело не в атеизме, а во внутреннем мире конкретного человека: если этот внутренний мир рассогласован, то жить человеку тяжело. Идиотизм бытия - чрезмерно субъективная формулировка, на мой взгляд. В этом месте всегда надо добавлять "для меня".

Можно сказать и по-другому: если человек склонен видеть тупики, он их увидит при любом устройстве мира. А смыслов, я вас уверяю, можно изобрести (или попытаться угадать, как угодно) разнообразное множество. Можно даже в некоторой степени утверждать, что, искомый смысл находится внутри человека. - Кстати, обратите внимание на двойное толкование глагола "находится"; насколько я знаю, вы любите игры со словами у Хофштадтера - тут тоже чуть-чуть есть...
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Июль 10, 2007 06:52 am

Re: Немного метатеологии

(Link)
Вы хотите меня удержать от самоубийства? :)
"НЭ тратьтЭ кумЭ сылы!" (укр. транслит.).
Я жить люблю... Я – эпикурействующий стоик. :)))
Извините, но в вашем посте мне послышалась этакая забота... привычная с детства. Ну как в школе, когда нас учили "с кого делать жизнь". Немного менторская. И это не столько ваше личное, сколько культурное, надеюсь. Так принято и вы с этим вроде как согласны… Но сами то вы тоже трепещите ("И бесы веруют. Веруют и трепещут!")... Вот и эпиграф у вас в журнале... Но виду показывать нельзя! Стоять!
Я вас понимаю. Я вас очень хорошо понимаю!
Вот я тоже ж об этом!
Стоять! Не взирая, что враги уже взяли главные ворота!
Это называется "стоицизмом". Но стоицизм (и в частности к(ц)инизм) предполагает сохранение здравость ума до конца. То есть понимание, и знание что ворота уже взяты. И что все бессмысленно. И эта дурацкая преданность дурацкой родине. Но надо стоять ибо все остальное еще хуже! Так получилось, что поделаешь?!...
Объяснения же про внутренне равновесии, попахивает "ложью во благо". Мол, армия наших на подходе, где-то, держитесь бабы и пацаны!... Но нет армии "наших" нигде в этой вселенной. И это надо четко понимать.
Конечно же дело не в атеизме.
Моя жена не верит в бога (сознательно во всяком случае). Но она внутренне очень уравновешенна. Женщина! Дети, дом... И таких людей очень много. Бог, что называется, милостив... И вывести из этого равновесия, слава богу, их вряд ли можно. Да и не гуманно это... Но внутреннее равновесие – это смерь разума.
Перестань катить камень вообще! Останьтесь у подножья Голгофы. И будь счастлив там внизу! Будь внутренне уравновешен! Дом, машина, телевизор в пол стены, престиж, карьера... Набор маленьких ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ счастий. Можно посложней. Родина, нация, расса, идея, бог... Это тоже можно. Можно быть счастливым с голой задницей головным и умирающим от рака.
Кто же спорит? Этому еще Будда удил. Восстановлению равновесия.
Но вы то, вроде как, эволюционист!
Эволюция - идет если нет равновесия.
Зачем мне "окончательная", своя интерпретация этой дурацкой теоремы Геделя?
"Понять?"
А! Ну-ну!...
Улавливаете?
Я не понимаю ее "до конца".. И 6 миллиардов (без малого) ее тоже не понимают. А те, кто поняли (в прошедшем времени поняли), в большинстве своем поняли ее... узколобо. Именно так. Узколобо. "Для себя!" Профессионально. Потому что понимали эту теорему так, что бы она была в равновесии с их убеждениями. С их маленьким, внутренним, личным счастьем математиков.
И верующих я вспоминал именно как яркий пример людей в таком вот очень глобальном внутреннем равновесии. Но разум – это ВЕЧНОЕ, гарантированное отсутствие равновесия. Это сизифов труд.
С этим можно не соглашаться и оставаться счастливым идиотом. Найдите (вы абсолютно правы!) себе систему убеждений и умрите в борьбе за нее. В этом счастье! "Одна отрада- Голгофа". Кто же спорит? Но мы то догадываемся о гораздо большем: любая такая находка – пустышка. Вещь эд хос. Не более!
Согласившись с сизифовой бесконечностью бытия, вы должны запастись неиссякаемым сарказмом. Цинизмом в лучшей чистейшей своей форме. И это – единственный путь. Дао разума.
Другого просто нет.
"Человек" ... здесь видимо эм... – не совсем удачный термин. Узкий...
Скорей всего я хотел сказать так:

Разум – это Сизиф на Голгофе.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nature_wonder
Date:Июль 11, 2007 10:32 am

Re: Немного метатеологии

(Link)
Мне довольно сложно воспринимать такой ответ. Я пытаюсь уловить, о чем вы хотели сказать, но чтобы схватывать метафоры на лету, нужно довольно продолжительное время общаться. Сразу так тяжело. Поэтому не могу дать никаких гарантий, что понял вас правильно. Тем не менее я попробую вычленить ваш главный тезис:
Но мы то догадываемся о гораздо большем: любая такая находка – пустышка. Вещь эд хос. Не более!

Если я угадал, то попробую несколько развернуть мысль, которую сжато выразил в предыдущем сообщении. Мне кажется, вы рассмотрели ее на уровне чуть более поверхностном, чем тот, на котором я ее формулировал.
Вы почему-то не принимаете во внимание, что утверждение о "сизифовой бесконечности бытия" - технически такая же находка как и прочие, упомянутые вами. Это все та же система убеждений. И когда вы говорите - я знаю о наличии/отсутствии смысла больше, чем другие - вы лукавите. Потому что вы не знаете. Вы полагаете. Вы выбрали увидеть мир таким, что в нем нет смысла.
Но в своих размышлениях человек имеет дело не с миром как таковым, а с его репрезентацией в своем сознании (или разуме, как угодно). И это крайне важно. Отражает ли ваша репрезентация все значащие стороны бытия - вопрос трудный. Самое ужасное, что как только вы начнете об этом думать, вы обнаружите, что поиск ответа замыкается на репрезентацию. - Вот где реально "сизифовова бесконечность" ! :)

Поэтому вопрос о наличии смысла решается человеком интуитивно, в зависимости от заведомой склонности к тому или иному варианту. Человек конструирует свою внутреннюю модель таким образом, чтобы она давала "правильный" ответ - неудивительно, что она его дает. Поэтому для меня тезисы об осмысленности/бессмысленности - не более чем констатация внутренних выборов людей, эти тезисы произносящих. Это не характеристика мира, это одна из характеристик человека, его разума и психики (т.е. как он воспринимает действительность).
Именно это я имею в виду, когда пишу: "искомый смысл находится внутри человека." И именно поэтому атеист, тоскующий по смыслу, для меня достаточно странный образ. Фактически, он сожалеет о своем выборе. Это и есть внутренний конфликт.

Отсутствие равновесия, неудовлетворенность как двигатель мысли, о которой вы далее говорите - это совсем другое. Это не конфликт с собой, это конфликт с миром. Что вполне нормально.

Но сами то вы тоже трепещите... Вот и эпиграф у вас в журнале... Но виду показывать нельзя! Стоять!...Не взирая, что враги уже взяли главные ворота!
Тут, искренне признаюсь, за мыслью уследить не смог. Очень может статься, что эпиграф для нас означает разное (кстати, что вы называете эпиграфом). Так же как и враги. Я с "вашими" врагами пока не знаком (мне нужен более толстый намек) и, если честно, вообще не вижу ситуацию в таких категориях. В случае формулировки "вы тоже трепещите" - я просто не понимаю, где дал повод к такому заключению...Эти пассажи я никак не могу прокомментировать, просто не понимаю, о чем речь.


Разум – это Сизиф на Голгофе
Можно согласиться, но опять же, боюсь, мы можем сильно различаться в трактовках. Думать - это одно из удовольствий. В любом случае подозреваю, что вы не готовы променять свой разум на мозги бабуина. А посему не так все драматично.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Июль 12, 2007 01:39 pm

Re: Немного метатеологии

(Link)
"Эпиграфом" я назвал фразу "Борьба с догмами"
"Трепещите". Это из контекста фразы какого-то проповедника. "И бесы веруют, веруют и трепещут!" Я ее сразу применяю на себя и предлагаю примерить вам. Не получится – не надо. Бог с ними, метаформаи...

Вы угадали. Главная мысль – именно эта.
Под "пустышкой" я понимал именно эту самую "репрезентацию в своем сознании". Все что мы можем себе выстроить – это всего лишь слепок с реальности не отражающий ее в полном объеме. Сизифов труд. Но у меня здесь был другой акцент. На мотивации.

Вы почему-то не принимаете во внимание, что утверждение о "сизифовой бесконечности бытия" - технически такая же находка как и прочие, упомянутые вами.

Я это как раз принимаю во внимание. Собственно говоря, что есть ирония? Это некоторое недоверие своим выводам. Если мы говорим о моей фразе-мысли, то там очень много иронии (на самом деле самоиронии). Придурок-Сизиф прущий камень на Горгофу. Это просто смешно! В это не очень то и верится. Но это так...

Мы с вами зацепили очень абстрактную тему. Но всякая абстракция – это вершина пирамиды в основе которой обязательно лежит некоторая масса конкретики. Попробую и я быть более конкретным.
Я почти уверен, что у жизни нет другого смысла, чем сама жизнь. Смысл бытия в бытии. У меня здесь ниже есть сообщение о смысле жизни и это должна быть некая подтема журнала к которой я еще собирался ни раз вернуться. Тема связанная с квайнами, саморепликаторами, с теоремой о нулевой точке, клеточными автоматами и т.д. Она очень плавно должна стыковаться с поисками ответа на вопрос "что есть разум?".

Но это - взгляд на смысл жизни с позиции стороннего наблюдателя. Если хотите "бога". В этакой "декартовой системе координат". Но есть (я не замучил вас метафорами?) еще "полярная".
Как живого человека меня ужасает механизм мотивации моего поведения который я в процессе своих поисков роде как открыл. Здесь нет ничего человеческого! Одна механика. Маленькая новелла С. Лема "Маска" на меня произвела очень глубокое впечатление много лет назад и до сих пор не отпускает. Вам знаком этот труд?
Механизм нашей мотивации - это некая очень жесткая программа (без метафор) сляпанная (именно так, сляпанная) слепым часовщиком эволюции и беспощадно и программно-тупо правящая нами. Во многих случаях очень неадекватно (вы работаете с программами?).
Все что может разум – это столкнуть одну нашу похоть с другой и от их конфликта на время овладеть ситуацией. Чем сложней разум сплетает наши мотивы (если хотите эмоции) – тем больше та или иная логика временно овладевает нами. Но природой заложенные мотивы как нитки у марионетки. Из не избежать. Обрежешь их – личность сложится как тряпка. Исчезнет.
То есть на вопрос что меня мучает? Меня мучает не отсутствие смысла моей (именно моей) жизни. В принципе, я мог бы, несколько лукаво, определить его так: я хочу понять что есть разум. Хорошая цель. Удобная. Она прекрасно заменяет мне бога. Но она очень личная. Это мой способ обмануть мои нитки. Не более. Всем остальным в качестве цели она не подходит. Верно?
Но таким образом я лукаво разрываю порочный круг самоссылки в который вы пытаетесь меня поймать. Я – это я. У меня есть цель. И она мелкая, частная. Но у нас людей, в чем цель?
Ее нет.
Цель это всегда что-то снаружи тебя. Что то большее чем ты. Это обратная сторона листа на котором ты написан. Но мы – лента Мебиуса. Квайн-саморепликатор. Машина репликации и выживания ДНК. Мы лист с одной стороной. Жить что бы жить и все. Глупо, но другого здравого ответа нет.
Все другие ответы – пустышки.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nature_wonder
Date:Июль 13, 2007 08:17 am

Re: Немного метатеологии

(Link)
Да, мне хорошо знакома такая точка зрения. Но, кажется, мы не продвинулись.

Вы почему-то не принимаете во внимание, что утверждение о "сизифовой бесконечности бытия" - технически такая же находка как и прочие, упомянутые вами.

Вначале вы пишете, что принимаете это обстоятельство во внимание. Однако завершаете утверждением "Но у нас людей, в чем цель? Ее нет."
Я повторно вынужден подчеркнуть: ее нет в вашей репрезентации того, как устроен мир. Не стоит это путать с тем, как он устроен на самом деле. Вам (нам) это в полном объеме не известно, посему всегда остается возможность, что цель (или лучше, смысл) присутствует. Это хорошая новость.
Плохая новость может состоять в том, что этот смысл для нас необнаружим, даже если он есть. Ну например, в силу естественных ограничений нашего мышления или по любой другой причине (вплоть до "намеренно скрыт"). В этом плане метафора с Сизифом работает. - Хотя это, опять же, просто одна из логических возможностей. Я совсем не намекаю, что у меня имеется тут конкретная точка зрения.

Относительно мотивации тоже крайне интересный и трудный вопрос. - Вы уже заметили, я не сторонник того, чтобы руководствоваться категоричными утверждениями. Кстати, именно это (а не что вы подумали) отражено в моем эпиграфе. - Так вот, практически наверняка при известной изобретательности любому поступку и движению мысли можно поставить в соответствие некую "биологическую" мотивацию. Но есть два довода (как минимум), которые, мне кажется, стоит учитывать.

Во-первых, для слепого часовщика важнен ограниченный круг ваших обязанностей общего характера, как то: самосохранение, размножение, забота о потомстве и т.п. Эволюция преимущественно работает в грубом масштабе. Мелкие детали, включая ваше видение теоремы Геделя, ей безразличны. Достаточно наивно предполагать, что эволюция запрограммировала всю сложнейшую иерархию мотиваций сверху донизу. Ей это не нужно, пока организм так или иначе выполняет главные функции (да и то мы в состоянии бунтовать и против них). В мелких деталях можно поискать свободу от ниток - к слову, нам как раз эти детали важнее.

Во-вторых, найдя "нужную" нитку для конкретного поведенческого акта, вы можете себя спросить - а какова была биологическая мотивация связать его именно с этой ниткой. И далее вы скользаете в сужающуюся спираль, из которой нельзя последовательно выбраться. - Кстати, можно заметить: любое глубокое размышление в конечном итоге упирается в цикл. Не может ли это быть своего рода ограничительной стеной для наших мозгов? - и что тогда за стеной? - ну.. это я так по ходу увязал с необнаружением смысла чуть выше.
Я на самом деле хочу сказать следующее: я знаю, что мозг не только отличный инструмент мышления, но и обмана. Обмана самого себя. Самый недавний пост в моем журнале служит хорошей иллюстрацией этому. И если нам хорошо известен феномен зрительных иллюзий, то отчего бы не быть иллюзиям мыслительным. Между прочим, любая зрительная иллюзия имеет источник в зрительной коре и далее, а не в глазах. То есть с полным правом ее можно считать ошибкой несознательных рассуждений мозга. Поэтому...
резюме выводить не буду, пусть эта мысль останется незаконченной.

Тема связанная с квайнами, саморепликаторами, с теоремой о нулевой точке, клеточными автоматами и т.д. Она очень плавно должна стыковаться с поисками ответа на вопрос "что есть разум?".
С удовольствием почитаю, однако вы не часто балуете жж-сообщество своими постами. Хотелось бы побольше.
"Маску" не знаю, найду и ознакомлюсь. Я С.Лема ценю высоко.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Сентябрь 7, 2007 01:14 pm

Большой занзибар_1

(Link)
Извините что так долго не отвечал. Согласен, это очень дурная привычка. Затягивать с ответом. Хотя в сети это допустимо и я этим пользуюсь на всю катушку, уподобляясь, Голему XIV. Он мог не ответить на вопрос и бесцеремонно уйти в себя. :)
Я прочел ваш пост сразу же. Со всем (почти), что вы сказали я согласился. У нас спор может быть только по частностям (и местами крайне интересным). Но вот эта фраза мне очень не понравилась:

Вы почему-то не принимаете во внимание, что утверждение о "сизифовой бесконечности бытия" - технически такая же находка как и прочие, упомянутые вами.

Но как ей возразить я не знал.
Все предыдущие мои попытки ей возражать - очень слабы. Поэтому я отложил ответ на ваш пост в сторону. Как человек я что-то должен был тут же ответить. Но я не захотел поспешно закрывать интересную мне проблему. Извините за такое хамство. Но красивая проблема мне видимо важней соблюдения человеческих церемоний.
Кроме того:

вы не часто балуете жж-сообщество своими постами.

Да. Но я не думаю что это недостаток. Мой журнал это не поток моего сознания как у многих владельцев ЖЖ. Это скорей отчет о проделанной мозгом работе. Если результатов достойных внимания нет - я буду здесь молчать.
Это не значит, что я упорно рассуждаю над поставленной проблемой как зацикленный компьютер. Помимо журнала есть масса мест в сети, где я общаюсь (не сильно прячась под другими псевдонимами). Активно общаюсь на темы, которые здесь я даже не затрагивал. Хотя бы в силу их "несерьезности". Например, в июле я принимал активное участие в резонансном скандале, связанном с взломом одной популярной игрушки и даже, можно сказать, принял участие в событиях, подстрекая хакера выложить инструменты во всеобщее пользования и теперь вроде как несу ответственность за то что это случилось. При всей "детскости" проблемы события оказались крайне поучительными. И в одной из таких, "несерьезных", "боковых" тем, в споре с другим человеком вдруг натолкнулся на идею как вам "возразить".
Попробую ее оформить.
То что вы называли циклом - это рекурсия, самоссылка. Цикл и рекурсия - несколько разные вещи. Рекурсия мощней. Но не будем углубляться. Давайте зацепимся за такую вещь как "Большой Занзибар".
Вам известно, что это такое? Это игра. Вернее розыгрыш. Я спрашиваю вас: вы играли в "Большой Занзибар?" Если вы отвечаете "нет", я радостно предлагаю сыграть. Мол, это крайне интересная и поучительная игра! Вы соглашаетесь и должны ходить первым. Ваша задача - называть самое большое ЧИСЛО, которое сможете. После некоторых усилий вы называете. Я называют число большее (например ваше плюс единица). В итоге я выиграл. Игра окончилась. Мой Занзибар был большим. В этом, оказывается смысл игры.
Это была шутливая игра. Мы смеемся и пьем сове пиво дальше...
Мораль?
Их много.
Много лет назад, когда я придумал свою "Пьесу" меня сразу же обвинили в том, что я играю не честно. Что придуманная мною логическая конструкция - "Большой Занзибар" и честным правилом игры не является. Надо сказать, я сразу же воспринял эту мысль в штыки. Моя "Пьеса" это не какой-то глупый "Большой Занзибар"! Но с годами я понял что я был не прав. Моя "Пьеса" и есть вариация на тему "Большого Занзибара". "Большой Занзибар" это шутка, в которой лишь доля шутки. "Больщой Занзибар" не глупость. Очень даже не глупость!!!
Почему правила "нечестные"? Потому что у второго игрока выигрышная стратегия. Но почему у него выигрышная стратегия? Какой бы Х вы ни назвали я могу назвать X+1 который больше. Почему? Потому что множество чисел (скажем натуральных) бесконечно. Если вы это признаете, то вы понимаете "нечестность" игры.
"Большой Занзибар" - это иллюстрация того, как финитным способом задается бесконечность. Рекурсивно (с натяжкой "цикл" но на самом деле "Хофштадтеровская петля"). Кто ходит вторым тот ВСЕГДА выигрывает. Если бы вам С САМОГО НАЧАЛА были известны правила игры вы бы в нее не ввязались. Верно?
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Сентябрь 7, 2007 01:16 pm

Большой Занзибар_2

(Link)
Большой Занзибар это не игра. Это способ рассуждений. ТЕХНИЧЕСКАЯ схема.
Я достаточно долго мучаюсь вопросом: как сблизить идею диагонального доказательства Кантора и идею доказательства Гедеря? Они очень разные но в чем-то очень близки... Лучшее что я придумал: обе идеи используют прием "Большой Занзибар". Кантор предлагает "первому игроку" упорядочить в бесконечный столбец бесконечные цепочки разрядов ВСЕХ действительных чисел. И когда первый игрок это делает, выстраивает таблицу T, он Кантор строит строчку ~(T)+1, которая выпала из таблицы. Его "Занзибар" больше. И при этом всем ясно, что с самого начала правила игры были "нечестными". Упорядочить (назвать) все действительные числа (назвать самое большое число) нельзя.
Теперь о Геделе. Гедель не мог привести свое доказательство до тех пор пока первый игрок (Гильберт и Ко) не назовут свое "число". Кстати, это не игра в ассоциации. Гелелева нумерация позволяет ЛЮБОУЮ логическую конструкция занумеровать. То есть любая формальная система есть, по сути, некое натуральное число. Ее можно "свернуть" в него. И так "первый игрок" (это был Уайхед и Рассел) предлагают свое число Х пологая что оно - последнее. После этого Гедель очень хитрым образом выстраивает высказывание ~(X)+1, из которого следует что X "не самое большое число". Более того! После того как до всех дошли правила его "Большого Занзибара" становится ясно что самого большого Х (то есть полной и непротиворечивой формальной системы) нет и быть не может.
Аналогичным образом строится и моя "Пьеса". Но об этом не будем здесь.
Главное. Когда я говорил о отсутствии смысла человеческой жизни я имел в виду игру "Большей Занзибар". Нет, я не имею логической схемы (типа канторовой диагонали или геделевой нумерации с самоссылкой) для того что бы ДОКАЗАТЬ эту свою мысль о Сизифе. Для меня это - гипотеза. Но спор не об этом. Вы говорите. Допустим это так, но почему к ней же нельзя применить этот же прием?
НЕЗЛЬЗЯ!
Давайте будем считать так. Цель самовыживания - это простейшая и очевидная цель. Единственная КОНСТРУКТИВНАЯ цель которую мы в силах понять. Присвоим ей индекс 0. Это внутренняя, "эгоистическая" цель каждого живого существа. При этом обратите внимание - любой носитель жизни стремиться жить вечно (хотя ни у кого этого не получается). Любая другая цель с номером большим 0 - альтруистическая, внешняя.
Например стремление продлить род и защитить потомство - это цель 1. Это не наша цель, это служение нашему хозяину - ДНК но ни нам (нашей если хотите душе, сознанию, которое есть всего лишь охранная сигнализация на мешке со спермой или яйцеклетками). Наше сознание цель0 есть порождение цель1, а понимание что 0(1) это фактически 0+1. Мы начинаем играть в "Занзибар". Скажем, допустим мы осознали что можем перенести наше сознание на другой носитель, избавившись от власти, абсолютности для нас цели выживания нашего ДНК. Но тогда нам пройдется искать смысл своего существования 2. Фактически мы уже его знаем. Мы создали циливлизацию. Поэтому помимо продления рода (чего можно и не делать уже теперь) есть цель 2 - оставить "культурное наследие потомкам". Да, но у самой цивилизации есть смысл существования? Возможно, что и есть. Назовем эту цель 3. Наверняка она вырисовывается в рамках некой макросистемы... Но является эта система, ее смысл окончательным?
Так можно играть в "Большой Занзибар" вечно. Пускай мы определим, что система X-1 имеет смысл в системе X. Но сама система X имеет самосмысл? Она - "последнее число"?
Вот в чем моя ирония о Сизифе.
Я догадываюсь, что конца этому нет.
Я постоянно сталкиваюсь с людьми, которые СУДОРЖНО ищут "последнее число". Для многих это национальное самосознание, Родина. Для других - выживание разума, нашей цивилизации вообще... Но я как мизантроп и воинствующий трансгуманист понимаю что это все промежуточные цели. Они не абсолютны. Их можно будет однажды отменить. Они однажды потеряют всякий смысл.
Какую бы идею мы себе не сформировали в голове, она не будет "последней". Такова природа всего ряда подобных идей. Цепочка таких идей бесконечен и разум обречен вечно вдоль нее восходить цепляясь за каждую ступеньку как за последнюю. Труд Сизифов.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Сентябрь 7, 2007 01:20 pm

Большой Занзибар_3

(Link)
Да, я соглашусь. Возможно, у всей этой конструкции есть некий трансфинитный, "божественный" смысл. Но это все что об этом можно сказать. "Возможно есть". Ничего сверху не добавишь. Когда я говорю что у человеческой жизни нет смысла, то я говорю: нет такой логической конструкции, понятный любому РАЗУМУ, которая бы исчерпывающе объясняла смысл его существования. Любое число Х "ущербно", ибо оно не последнее... есть Х+1.
То есть мы друг друга поняли. Нет предмета спора. Я имел в виду нечто гораздо более узкое под смыслом жизни. То есть "то, что можно осознать и понять".Вы же смотрели шире. Но здесь я как позитивист вашу позицию считаю шаткой и даже не интересной.
Но есть тонкость, различие которая интересна. Вы говорите, что непонимание нашего смысла существования возможно связано с конкретным устройством нашего мозга. Я же сомневаюсь, что это связано с нашим мозгом. Я более склонен к гораздо большему обобщению, что ЛЮБОЙ разум не в состоянии постигнуть смысл своего существования.

А теперь самое главное. ВНИМАНИЕ!
Почему к моей конструкции нельзя применить ее же и тем самым закрыть? То что меня бесило в вашем сверхлегком рассуждении:

Вы почему-то не принимаете во внимание, что утверждение о "сизифовой бесконечности бытия" - технически такая же находка как и прочие, упомянутые вами.

Технически она не такая же... В этом вся тонкость которую я ощущал но не мог осознать. Играем в аналогии.

1, 2, 3... 3944532, .... , 39442211000000000000000000221, ....

Это номера "технических находок".
Конечно же когда мы играем в "Большой Занзибар" и вы называете свое самое большое число, скажем 10^100, я получив его от вас (конструктивно собранное число) могу пользуясь своей СХЕМОЙ: X+1 и подставляя вместо Х ваше число построить (конструктивно) большее число 10^100+1. Но пока вы не назвали свое число, я тоже беспомощен. И в этой слабости моя сила.
Улавливаете?
Допустим такую мысль. Вы уже знаете мой прием и пытаетесь его же применить против меня. Но вы же ходите первым! Вы должны назвать самое большое число сразу. Ведь моя цель (игрока, ходящего последним) другая - доказать что последнего числа нет.
Но вы хотите ТЕХНИЧЕСКИ применить мой же метод против меня что бы доказать что последнее число есть.
И вы говорите: мое число на 1 больше вашего числа. Стоп! Но я не узнаю свое число, пока вы не назовете свое! Моя схема применима к числу, а не к схеме. И моя схема логически легитимна ибо я не пытаюсь назвать самое большое число, а только показать что такого числа нет. Если я стану на вашу позицию то я потеряю эту легитимность.
Видите? Технически применить мой же прием к той схеме рассуждений которую я подразумеваю НЕЛЬЗЯ. Вот что мне ТОГДА не понравилось и я пытался из этого вырваться...
Хотя по большому счету мы с вами обо всем договорились. Да, возможно у нашего существования есть смысл. Но этот смысл скорей всего конструктивно невыразим в виде некой финитной логической конструкции. А так как Сизиф ничего кроме таких конструкций в своей голове не может иметь, то любой смысл, которой он себе придумает - камень, который срывается вниз.
А что же на горе? То есть спустя бесконечность... А там крест, миссия, недоступная пониманию никакому разуму...
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nature_wonder
Date:Сентябрь 11, 2007 01:49 am
(Link)
Благодарю за подробные ответы.
Я не нахожу далее почвы для спора (если это можно назвать спором) - ваши пояснения и формулировки, которые вы в завершение предлагаете, не вызывают у меня возражений. Я мог бы вполне подписаться:

...возможно у нашего существования есть смысл. Но этот смысл скорей всего конструктивно невыразим в виде некой финитной логической конструкции. А так как Сизиф ничего кроме таких конструкций в своей голове не может иметь, то любой смысл, которой он себе придумает - камень, который срывается вниз

Если вы так думали с самого начала, мне, конечно, не стоило вас "грузить". Я просто увидел у вас жесткую постановку вопроса. На мой взгляд, между "смысл отсутствует" и "смысл конструктивно невыразим" есть существенная разница.

Наше расхождение в даном вопросе может состоять лишь в том, что вы в своем вышеприведенном тезисе видите только плохую новость. Я же считаю, что в нем присутствует и хорошая. Этот ньюанс, на мой взгляд, сильно меняет дело относительно безальтернативности тоски, которой вы поделились.
В любом случае всегда приятно понимать друг друга.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:devonmonday
Date:Октябрь 9, 2008 04:21 pm
(Link)
Поэтому, я не принимаю чью-то сторону, и я стараюсь быть объективным, и часто мне это удается.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
 Z-mechanics Разработано LiveJournal.com