?

Log in

Мемуаристика: "Гедель,Эшер Бах ..." и Я - Z-МЕХАНИКА+
Март 18, 2007
01:44 am

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Мемуаристика: "Гедель,Эшер Бах ..." и Я
"Гедель, Эшер, Бах..."
и
Я

О культе личности одной книги
и
об одной попытке ее несанкционированного перевода.

Хороший повод закончить для себя эту историею. Около месяца назад, в телефонном разговоре с другом, я узнал, что русский GEB теперь появился в Сети, в формате djvu.
Выкачал, посмотрел... Что ж, ДЕ-ЖА-ВЮ это разумный ход. Дешево и сердито. Всего 10 мегабайт...
Хотя качество электронной версии книги желает лучшего (сильно пострадала графика), это все же читаемо. Что там ни говори, теперь всякий, кто захочет осилить знаменитого "Геделя, Эшера, Баха" (коротко GEB или ГЭБ), сможет отыскать книгу в Интернете (электронные рукописи не горят) и прочесть от корки до корки.
Было бы желание!
И так, русский GEB объявился в Сети. Теперь это еще одно переводное издание, еще одного замечательного автора, и многие случайно наткнувшись на эту книгу, могут даже не догадываться, что некоторые люди безуспешно вожделели прочесть ее много лет. Я, например, целых 10.

Про то, как книга все же появилась на русском спустя 20 лет после дебюта, вы можете прочитать в предисловии самого Хофштадтера. Он прекрасный рассказчик и очень красиво представил эту почти романтическую историю с Пушкиным и русской няней. Но уверяю вас: это далеко не все приключения этой иностранной книги в Росси.
У ее русской истории, есть еще одна отдельная подистория. По-своему интересная. Небольшая история, в которой я, ваш покорный слуга, принял некоторое участие. История попытки хакерского перевода и издания этой книги. История "страсти по Хофштадтеру".
И начать ее стоит с 1991-го года. Для меня "страсти по Хофшадтеру" начались именно тогда.


* * *

Приблизительно в то время когда Горбачев объявил о прекращении существование СССР, я с досадой начал подозревать что помимо прочих прелестей, выписываемый мною журнал "Знание-сила" под номером 9, уже видимо не прейдет, но он пришел. С большим опозданием, на отвратительной газетной бумаге, как-то странно сверстанный... Как во фронтовой типографии. На развороте обложки красовалась почти военное воззвание:

      Уважаемые читатели!
      Этот номер журнала- ... - по … увы, не зависящим от нас причинам выходит в свет в непривычном и для вас и для нас виде...
      Стремясь возместить утраты, … мы решили вместо традиционной... дать вам возможность познакомиться с произведениями, которые... близкое по духу нашему изданию…

Я тогда решил, что журнал, видимо, умирает вместе со страной, и я его больше не увижу. Оказался не прав. Еще пару лет он все же пытался приходить, а ныне он "живее всех живых". Тревога оказалась ложной. Но видимо редакции тогда так не казалось. Содержание этого "предсмертного" журнала было действительно удивительным.
Здесь, на поганой бумаге были какая-то "Прощальная запись"... (единственная вещь которую я так и не осилил, не взяла). Потом была восхитительная литературная бредятина: "Откровение Крегера" и отрывок "Луноход" из некого романа некого В. Пелевина...
Львиную долю страниц занимало (как символично!) "Откровение Иоанна Богослова" с обширным комментарием Александра Меня. Далее следовал Уолтер Миллер. Сначала предисловие, уговаривающее проникнуться глубиной, потом первые главы "Песнь для Лейбовица"... (часто переводят "Лейбовича")
Если вам и сейчас эти имена и названия ни о чем не говорят, что ж… мне жаль…
Нет, на смертном одре не только люди, но и журналы становятся.... В общем я, полагаю, это было лучшее издание "Знания-сила" за всю их историю.
Но начинался этот "предсмертный" журнал с еще более странной статьи. Прямо на первом листе от обложки с тем самым фронтовым воззванием читалось:

Дуглас Хофштадтер На перекрестках мирозданья
Ю. Данилов
Приглашение на Хофштадтера


Господи, ну и фамилия! Тема была еще более странной. Гедель, Эшер, Бах... метафорическая фуга о разуме и автоматах в духе Льюиса Кэрролла. Автоматы в духе или фуга?... Здесь могло быть и то и то... Здесь древнегреческий воин Ахиллес с мистером (МИСТЕРОМ!) Черепахой разговаривали по телефону о странных картинах Эшера. Здесь были логические парадоксы, та самая загадочная теорема о неполноте, проигрыватели и ломающие их пластинки. Удивительная феерия! Некий абсолютно очаровательный бред.
Автор стати, Юлий Данилов (и эта фамилия ни о чем не говорит?) уговаривал меня прочесть этого самого непроизносимого Хофштадтера... если он мне попадется в разделе иностранной литературы. Потому что, увы, на русский, его не стали переводить ... Вроде как по цензурным соображениям.
А если я не владею английским, то эта книга - повод его выучить.
Хм?…
Английский бы выучил только за то, что им разговаривал … Хофштадтер?
Бред!
Мог ли я тогда помыслить, что однажды я все же буду пытаться следовать этому совету?


* * *

Далее моя история делает некое ответвление в сторону, которое еще, надеюсь, будет иметь продолжение. В году 1994, а именно осенью, меня посетила идея, которая до сих пор не может оставить меня в покое. И как я уже понял, и не оставит пока я ее окончательно не рожу или прикончу.
Теперь я знаю, что эта идея не могла найти для себя головы менее подготовленной, чем моя. Но тогда, не владея достойными средствами ее выразить, и не понимая, что их, средства, для начала следовало бы приобрести, я все же попытался оформить ее смысл в крайне необычный вид. Теперь это у меня называется "Пьеса". С большой буквы. Многозначительно и загадочно.
Нет, первоначально сюжет возник как диалог между Философом и Программистом, но очень быстро нашлась куда более достойная замена персонажам и пример для подражания... Со страниц потрепанного журнала "Знание-Сила".
Так в году 1996-м появились на свет мои собственные Ахиллес и мистер Черепаха. Они материализовались как бы в виде продолжение первых четырех диалогов Хофштадтера в переводе Данилова. Из того 9-го номера "Знания-сила" за 1991-й год. Вернее трех. Ибо один диалог принадлежал перу Льюиса Кэрролла. Именно Кэрроллу я в первую очередь и подрожал тогда, назвав ключевую идею Третьей Апорией об Ахилле и Черепахе. И с 1998 г. мои герои существуют в глубинах Интернета, хотя и не привлекают ожидаемого мною тогда бурного внимания.
Той первоначальной версией Пьесы я давно уже не доволен. Поэтому и не буду давать ссылку на нее. Новая же версия все еще в стадии завершения...
Начав писать Пьесу, и не зная о GEB ничего толком, я был уверен: приведенные в статье Данилова диалоги - все диалоги из книги "того самого Хофштадтера" и я пишу как бы продолжение...
Другая моя ошибка - я был убежден: в отличии от оригинальных героев, которые якобы занимались только абстрактной логикой и математикой, мои Ахилл и Черепаха уже погрузились в спор о проблеме Искусственного Интеллекта...
Потом, прочитав книгу, и переделывая первоначальный вариант Пьесы, я старался затушевать эти ляпы. Но это уже другая история.
Тогда же надежда найти саму книгу и попытаться ее прочитать, у меня едва-едва теплилась...
Весной 1998-го года ваш покорный слуга, что называется, дорвался до Интернета. И один из первых вопросов, брошенных на разные конференции, был: не видел ли кто-нибудь такой вот книги? Никто особо ничего не видел, не слышал, не знал...
Перевода, как я понял, не было, и нет. А в электронном виде что-нибудь можно найти?
Конечно же, я начал искать в англоязычной части сети. Чуть-чуть было... Например, ремарки на Амазоне (оставалось читать их). Были и сайты. Первые же открытия меня шокировали. Существуют и другие диалоги! Какой-то "Крабий канон", например. Узнал что книга огромна, более чем 600 страниц... Но ничего большего чем пару отрывков из других, неизвестных мне диалогов, я не нашел и в иностранной части сети (которую я лихо приноровился читать частью в оригинале с электронным словарем, частью через машинный переводчик). Оно и понятно. Здесь авторское право блюдут как зеница око. Значит, найти электронный вариант книги даже на английском - не удастся.

* * *

И все же судьба преподнесла мне подарок. "Случай любит подготовленных".
Аж под новый 2001-й год меня ждал настоящий сюрприз...
У меня есть родственник со стороны жены - Евгений, который считается мне троюродным дядей. "Дядя" - хороший длиннющий парень, старше меня всего на пару лет. Женя профессиональный переводчик и любитель иностранной литературы в оригинале. Большой книголюб с давно налаженными, очевидно, каналами добывания невиданных книг. Я уже не помню, как и когда я ему взахлеб рассказал о загадочной книге Хофштадтера и своем горе, но однажды я с изумлением увидел перед собой ЭТО... Глянцевая мягкая обложка, толстенный талмуд, набитый гравюрами, схемами, символами и... английскими буквами...
Женя лукаво улыбался: бери, мол, пользуйся пока...
???
!!!
Я держал в руках настоящий GEB!!!
Сбылась мечта идиота!..
На некоторое время я стал обладателем Сокровища...
Хорошо я Толкиена не люблю и не читаю, а то бы увидел параллель с одним голым персонажем...


* * *

И так, у меня был тот самый Хофштадрет... Попытка читать со словарем, быстро навеяла жуткую тоску. Помните школьные тысячи, измеряемые рублем?...
А тут Хофштадтер! Мастер анаграмм, иносказаний и игр со словами!!!
Все что я мог этому противопоставить - сканер, оказавшийся у меня под рукой совершенно случайно.
Я сканировал "на пробу" первую главу, распознал, форматировал (нужно же придать тексту форму более-менее похожий на оригинал!) и попробовал ранее испытанный методом. Через переводчик да с электронным словарем. Вроде что-то получилось. Текст ожил. "Бессмысленные символы обретали смысл вопреки своей бессмысленности".
На следующий день сканер уже работал во всю. Как раз выдалась спокойная неделя или даже две. Я быстро приноровился работать. Сканировал главу, распознавал в текст и загонял в word-формат, редактировал, предавая тексту форму максимально близкую к оригиналу. Глава за главой. 21 диалог. 20 глав.
Через некоторое время я обладал полной электронной версией английского GEB. Не в каком-то там ленивом ДЕ-ЖА-ВЮ. Нет. Буква к букве. Абзац к абзацу. Символ к символу.
Получив электронный вариант книги, я начал ее читать испытанным способом. Что я там понял? Уловил? Сейчас тяжело вспомнить, ибо с тех пор я уже перечитал книгу на русском. А некоторые главы - по нескольку раз. Но я точно помню, что я понимал не только смысл, но и шутки!
Осилив очередную главу, я ходил как завороженный перемалывая ее смысл... Читал еще раз...
Наверняка я понял не все. Но мне это было не важно. Я переживал Приключение Духа в мире Математической Логики вместе с автором. Тонкости игры слов меня мало волновали.
Это смешно, но понятнее, очевиднее всего мне были те главы, где было много всяких символов, математики, формальной логики. Я знаю, что для нормальных людей, читающих книгу нормально, эта кабалистика - самые непроходимая, а порой и самые ненавистная, часть книги. Но для меня это были самые ясные места.
Таким образом, я дочитал книги до 18 главы, когда Женя попросил вернуть ему Сокровище (кажется, была глубокая осень). Не хотелось, но когда я с благодарностью возвращал "дяде" книгу, то сказал, что сделал себе электронную копию и почти дочитал ее через переводчик. Он не поверил. Пришлось переслать ему доказательство. Мне кажется, я его изумил. В ответ любитель английской литературы лаконично пошутил: А за британскую энциклопедию не возьмешься? Мол, могу подогнать десяток томов...
:)

* * *

Еще в середине 2001 года во время очередного поиска чего-нибудь о Хофштадтере в Сети (такое сканирование сети проводилось постоянно) я вдруг обнаружил, что появился русскоязычный сайт, посвященный GEB. Это был сайт двух одесситов: моего однофамильца Юрия Семенова и Михаила Кордонского. Кстати, и до теперь это - единственный сайт, посвященный этой книге, на русском языке.

Одесситы тоже жаждали иметь Хофштадтера на русском языке и собрали кое-что интересное о GEB. Юрий перевел ряд статей, пытался делать свой собственный перевод книги, приступив к нему с самого начала (что я считал излишним. Если и браться то сразу за дело - 1-ую главу!). Самое интересное! Они вышли на официального переводчика, на ту самую Марину Эскину. Хотя вопрос об издании, уже существующего официального перевода книги, казался тогда все еще безнадежным, но ребята не собирались сдаваться.
К концу 2001 года у них на сайте появился новый раздел. "Что делать?" Авторы предлагали "библию хакеров" (у GEB есть и такое прозвище) перевести хакерским способом. "Всем миром". Пускай каждый желающий возьмет по главе или диалогу (это же не сложно!) и переведет. После этого (и в этом была изюминка) каждый выложит у себя на сайте эту главу (или диалог). Один диалог или глава - это не нарушение драконовских авторских прав ведь, верно? Но книга будет присутствовать в сети целиком! И собрать ее ничего не будет стоить!
Вот это будет красивый хак!
Одесситы даже выложили сканы некоторых страниц и в течении некоторого времени я тоскливо наблюдал отсутствие всякого энтузиазма по поводу этого проекта со стороны заходивших на сайт людей...
И тогда я решил попробовать сам...
Не боги ж горшки обжигают!

* * *

Date: Monday, November 26, 2001, 7:05:26 PM
Subject: Таких не берут в космонавты?


Здравствуй дядя Женя!
Беспокоит тебе твой племянничек!
Ну ты знаешь какой...
Тот самый, "которых не выбирают".
Так что даже и не знаю...
Обременю ль я тебя или напротив - порадую...
Помнится как-то вели мы разговор об искусстве перевода.
Так вот.
Эта...
Попробовал я тута давеча...
Конечно, англи-ц-кий язык я по-прежнему как не знал, так и не знаю.
Как, собственно, и русск-а-й...
Но есть у меня тута эвристическая машинка, с "неонкой" у нутре.
Ну, ты знаешь какая!
И она у меня тута работает.
В общем, повело меня попробовать перевести хотя бы первую главу того самого Хофштадтера. Там в Интернете есть мой однофамилиц. Он тама всенародный проект объявил, а его никто не поддерживает.
Дай, думаю, попробую.
И должен сказать, увлек меня сей процесс, очевидно, своей безнаказанностью.
Ибо открылась полная невозможность складывать переведенные слова как кирпичи, и нарисовалась органическая потребность радикальной перепланировки целых предложений. Нужна, оказывается, фантазия...
А мы же по этому делу - сам знаешь!
В общем, дядя, пока я тута совсем себя переводчиком не возомнил, нужен строгий глаз и критика.
Укажи мне неучу, насколько я порушил каноны и традиции искусства и ремесла перевода. И как много я "переврал" по-своему глупому непониманию неверно.
Если надо выпороть - выпори.
В общем, расскажи: Хофштадтер сразу застрелиться, если, к примеру, прочитает где-нибудь мой "перевод", или сначала попытается меня в тюрьму засадить за литературное извращение?
А может он вообще свой текст не узнает?
Так я тогда стану книжки писать.
Берем автора на незнакомом языке...
Потом...
Платить за критику не стану.
Сам знаешь...
Все чем можешь взять - чувством глуб-о-кого удовлетворения от профессионального превосходства.
Уповаю на любознательность.
Присылаю тебе в аттаче свои так сказать плоды.
Надеюсь, первоисточник, то есть, 1-ая глава, у тебе есть.
С ответом сильно не тяни.
А то я могу приступить ко второй главе, а там сам знаешь...
Я же эта...
Вунд-ы-р-к-ы-нд у тебя.
Тогда греха не оберешься...
Всего наилучшего.
Привет тете Нюре.
Ты не женился?
Пока.


"Дядя Женя" мудро не стал обременять себя дурной работой, неблагодарной критикой и пресечением безобразия, дал дельный совет (действительно дельный!) и сказал: "как знаешь".
Я так и знал...
До старого нового года я переводил, вел переписку с одесситами, ушел с головой в это увлекательную игру. "В переводчики". Ко второй половине января 2002-г года я уже сделал четыре первые главы и так обнаглел, что подступился к пятому диалогу (Даниловские же кончились!). К "Малому гармоническому лабиринту". Сделал черновой перевод...
И тут произошло неожиданное.
20.01.2002 на сайте одесситов, в гостевой книге, я увидел сообщение.
Свершилось!
Русский ГЭБ появился в продаже на Озоне!

* * *

Что называется "трясущимися ручками", я сделал заказ и выяснил, куда слать кровные, если я житель Украины... Оказалось, "на деревню дедушке", вернее "до востребования" некому тов... в Киев. А это что-то около сотни гривен. Деньги для книги - немалые. Но у меня не мелькнуло и тени сомнения. Пропадут? Ну и черт с ними! Я хотел иметь ЭТУ книгу. Другого способа просто же не было!
Заполнив квитанцию на почтовый перевод и встретившись с колючим взглядом кассирши почтамта, я расстался с деньгами и побрел домой, погрузившись в томительное ожидание...
Когда статус моего заказа на Озоне не изменился и через несколько дней, я был "на измене". На следующий день, я исхитрился и вычислил этого самого тов... из Киева. По почтовому адресу тов... я нашел сайт, там был телефон, позвонил на удачу и именно сей тов... взял трубку! Я буквально погнал его на почту забирать и проталкивать мои деньги дальше!
Меня беспокоили не деньги. Я боялся, что мне не достанется! И не зря. Чуть ли не сразу, после того как статус моего заказ изменился, его приняли, книга со склада Озона пропала. Первая партия кончилась. А я успел!
Через три недели я рвал плотную почтовую бумагу на бандероли теми же "трясущимися ручками"...
И вот я держу в руках русский ГЭБ!

* * *

Читать эту книгу по-русски было очень необычно. Я уже привык к тому, что ее надо декодировать. Что, каждая строчка порождает массу разных интерпретаций и нужно выбирать наиболее подходящую версию... Я впервые читал иностранную книгу, понимая насколько велика роль переводчика в восприятии книги... Я впервые не верил, что вот эта фраза передает именно то, что думал автор... Я не доверял!!! Переводчик мог же это не так понять!!!
Смешно? Мне тоже сейчас смешно. Попробовать переводить стоило только ради этого. Переводчик фактически соавтор. Но мало кто на это обращает внимание. Да и автор... всегда ли понимает что говорит? Гм... А не говорит ли он иногда больше чем думает?...
Или...

Конечно же, я первым делом сравнивал перевод Эскиной со своим.
Да, у меня были явные ляпы. Несомненно, во многих местах, играя на грани фола, я промахнулся. Но! Я не ожидал, что мой перевод окажется в целом очень даже похожим! Он действительно передавал главную мысль автора! Это была победа!
А ляпы... Марина тоже делала ляпы в технической части!..
Учитывая то, КАК я это переводил, можно сказать, результат более чем интересен! Поэтому в начале марта (10-го числа) я написал своим соратникам-одесситам письмо.
Я поделился своими впечатлениями от книги, покритиковал Маринин перевод (мол, лучше конечно, но тоже ж не совершенный!) и предложил опубликовать свой, на радостях что он не столь уж и плох...
Я писал:

Посылаю все вам в таком виде как я это сделал для себя... Можете их выставить как любительский, черновой перевод достойный поругания и избиения. Конечно, ценность этого всего сейчас не столь велика как пол года назад. Но я подумал, что, выставив 4-ре главы самопального перевода, мы могли бы констатировать факт: проект "Что делать?" все же победил! Конечно, мы "победили" как барон Мюнхгаузен победил Англию (помните его ультиматум?).
Но они все-таки успели!
Ведь главное что?
Вот именно!
Улыбайтесь господа, улыбайтесь!


Я даже не стал исправлять явные ляпы, которые стоило бы. Мой вариант перевода мне стал ценен как некий артефакт. Как прецедент. Одесситы выложили его на своем сайте и с тех пор (пять лет) мои 4-ре первые главы оставались единственными русскими главами из GEB доступные в Сети. И я тешил все это время себя тем, что единственным, как говорится, не тяжело было быть и лучшим.
Слава богу, появление всей книги в формате де-жа-вю в конце концов прекратит это безобразное первенство.

* * *

Я знаю, что тонкие ценители и гурманы остались не вполне довольны официальным переводом Марины Эскиной и качеством издания БахраХ-М. Прежде всего, есть масса опечаток. Особенно они неприятны в формулах. Кстати, уже сейчас, готовя избранные главы для "Сада камней", и форматируя их по электронной версии, я заметил, что, скажем, в 14-й главе в формате djvu пропали апострофы у "дяди". Съело сжатие или сканирование. Чувствительная неприятность. "И когда? В двух шагах у намеченной цели!" Мы достигли сердца повествования. Кульминации! И...
То есть упаковка книги в этот формат, тоже добавил ляпов.
Но, рассматривая весь бутерброд-наслоение из неточностей, прежде всего, бросается в глаза чересчур вольное обращение Эскиной с русским языком. Складывается впечатление, что Марина слишком долго жила в другой лингвистической среде и перенесла некоторые приемы обращения с "цепочками символов" там, на родную речь (есть такой эффект). Иначе объяснить появление термина "Уловлене Составности" я не могу.
Но надо сказать, что не всегда ее эксперименты с родным языком неудачны. Например "аксиомность", "теоремность" - прекрасные находки. Попробуйте короче выразить: "проверка на теоремность." Это "проверка на принадлежность к множеству теорем" Согласитесь: наш вариант заумней, но англоподобный - понятней.
Может они, англоговорящие, потому и впереди планеты всей в науках, что проще?
Думаю, очевидный факт, что Марина не владела соответствующей терминологией, которая сложилась в русской логико-математической литературе и которую можно почерпнуть только оттуда. Иначе бы она не стала, например, "разрешающую процедуру" называть "алгоритмом разрешения". Ну не говорят у нас так!
И самое обидное. Фамилия Тьюринг у нас пишется с мягким знаком и уравнения с целочисленной переменной - диофантовы уравнения, а не "диофантиновы".
И если "не-ни" я могу еще стерпеть (сам безграмотно пишу, это БахраХ-М-овский корректор явно сачковал.) то имена великих я коверкать не позволил и в выставленных мною главах исправил.
Хочу отдельно сказать о шпаргалке. Хофштадтер всем своим официальным переводчикам давал шпаргалку - экземпляр книги, где были помечены все места "где надо смеяться".
Несомненно, такой подход был необходим. Но я, незаконный переводчик, его не имели, чем, кстати, немало гордился. Помните?

    Пастор: Ты действительно веришь, что твой хозяин полетит на Луну?
    Томас: Конечно господин пастор!
    Пастор: Как же он туда долетит, если ее даже не видно?
    Томас: Когда видно - любой дурак долетит, а господин барон любит чтобы было посложнее.

Вообще говоря я с самого начала очень наплевательски отнесся к всей этой суетне вокруг "неповторимой игры смысла и формы". Хофштадтер, конечно, может обидится. Но мне его MUI-система как пример формальной системы была куда важней, чем игра с акростихами. Я передавал свое прочтение книги. Расставлял свои акценты. Меня интересовал смысл, а не форма. При этом я настолько обнаглел, что даже позволил себе комментарии и добавления. Я перебивал лектора и лез с ремарками на кафедру. После того как не смог понять целый раздел о музыке, я просто превратил это в собственную игру с символами.
Одно меня извиняет - я был в восторге, от того мира, в который меня заманил автор и я экспериментировал "для себя".
И коль автор предлагал мне играть не только со смыслом, но и с формой, то я играл ею по своему разумению (без подсказок, что всегда интересней). Так, например, я наугад решил что TNT (типографская теория чисел) великолепная игра слов. Ведь даже русский ребенок знает по диснеевским мультикам, что коробка с надписью TNT это взрывчатка! И я попытался это обыграть.
В переводе Марины TNT стал ТТЧ. Тринитротолуол обезвредили...
Я был разочарован...
Кстати мне не понравилось что Черепаха - женщина. Я привык уже к тому что он -мистер (и в моей Пьесе Черепаха - он). Более того, сделать его мистером было разумно. Это режет слух? Так это же - здорово! Это все время нам напоминает: мы в условном мире. Привыкайте к непривычному. Здесь смысл возникает вопреки своей кажущейся бессмысленности... В конце концов, посмотрите, что твориться в неевклидовой геометрии! Там у вас через одну точку можно провести бесконечно число параллельных прямых! А "неувязка", мол, Черепаха - мистер - детский лепет!
Разве я не прав?
И вообще, я не стал бы так сильно русифицировать текст.
Что там ни говори, но английский сленг, сейчас легко и быстро проникает в русский и я не вижу в этом большой проблемы. Что такое POP-корн у нас знают все. Ну да бог с ним. Перевод, теперь я знаю - адский труд. Требует не только кропотливости, но и большого ума. И труд Марины без малейшего сомнения достоин восхищения. Потому и пинаю, что в целом я был в восторге от русского ГЭБ. Он все-таки состоялся!

* * *

На этом стоило бы и закончить свою историю отношений с этой книгой. Но у меня есть еще кое-что для завершения.
Буквально полтора год назад, гуляя летним днем по своему родному городу, я проходил мимо раскладов книжных старьевщиков. Есть такое удовольствие: порыться в букинистическом старье в поисках сокровищ...
Шансов, как правило, мало, но тем, порой и интересней...
И вот я вытаскиваю пожелтевшую стопку брошюр, смотрю очередную и ... не верю своим глазам...

Э. Нагел. Д. Ньюмен.

Теорема Геделя


Издана в 1970-м. Серия "математика и кибернетика".
Не уж то она? Она у нас издавалась?
Придя домой проверил - это она. Нагель и Ньюмен...
Это та самая небольшая работа, о которой Хофштадтер рассказывал в предисловии (английском). Именно брошюра Нагеля и Ньюмена была той отправной точкой, с которой собственно и начался "Гедель, Эшер, Бах". В моей же истории она оказалась точкой заключительной.



О чем эта книга?
Мое личное понимание этой загадочной книги

Перейти в "Сад камней"

*   *   *
*   *
*

Tags:

(46 комментариев)

Comments
 
[User Picture]
From:hvylya
Date:Январь 7, 2008 12:21 pm
(Link)
Я тоже читала тот номер "ЗиС". И тоже после этого "болела" желанием прочитать Хофштадтера. А однажды я шла по балке, дело былло накануне 23 февраля, я искала подарок мужу, и что-то себе. Подошла к ребятам, которые торгуют "хорошей" литературой, я у них как-то, почти в шутку, спрашивала про Хофштадтера, но добавила, что он вряд ли переведён. И вдруг они говорят -- а вот, есть Хофштадтер! Я обалдела, я взяла книгу в руки, поняла, что это ТО САМОЕ... "Сколько?" -- "80 грн", "Чёрт, дорого" -- была первая мысль. Вторая мысль -- "Ты что, идиотка? ты мечтала об этой книге 10 лет!" А деньги в сумочке были... Я купила Хофштадтера!!! Вот оно, счастье!
Кстати, единственная книга, которую из рук не выпускаю, только дома даю посмотреть.
(Replies frozen) (Thread)
From:ludabaraba6ka
Date:Август 6, 2008 12:24 pm
(Link)
жесть ;)
(Replies frozen) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 9, 2008 08:29 am

О ГЭБ и др

(Link)
Что бы там ни хотел сказать автор, результатом прочтения этой книги будет только помешивание абсурдных туманностей в свихнувшемся мозгу читателя, его погружение в бред и неадекватные наборы математически ассоциированных эмоций.

Книги типа этой — знамя экзальтированных дураков того сорта, которые эксплуатируют образ "интеллектуала".

Очень характерно сопутствующее упоминание всяких восточных вещей, типа "дзен" и "сада камней".

Чудовищен религиозный экстаз безумцев. Отвратительно, что вы отравляете информационное пространство, в котором учится молодежь.

(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 07:57 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Ну вот...
Ругаться?
С удовольствием!
:)
Отвратительно, что вы отравляете информационное пространство, в котором учится молодежь.

Не уж то такая отрава? Для молодежи? Ну-ну! :)))
Одно радует: мои блог молодежь посещает куда реже чем порносайты. Иначе бы совсем была труба!
:)

Чудовищен религиозный экстаз безумцев.

Где вы здесь, у меня, или у Хофштадтера нашли религиозный экстаз?!!!
Хотя бы намек!
Буддизм? А вы эту книгу ЧИТАЛИ?
Хофштадтер, говоря современным языком, стебает. Понимаете? В его "экстазе" может быть все что угодно, но только не религиозность. Неужели не видно?
Обвинить Хофштадтера в религиозности можно в двух случаях. Вы не читали его книги или вы в ней ничерта не поняли.

Очень характерно сопутствующее упоминание всяких восточных вещей, типа "дзен" и "сада камней".

Очень характерно что вы эту характерность подметили. Я все ждал когда такой вот радетель появится. Как знаете. Но в случае Хофштадтера и меня (ибо "сад камней" – это уже мое развитие стеба) вы попали пальцем в небо. Читать надо тщательней и уметь видеть контекст.

Книги типа этой — знамя экзальтированных дураков того сорта, которые эксплуатируют образ "интеллектуала".

Доля правды в этом есть. Действительно, я постоянно сталкиваюсь с поверхностным пониманием этой книги и с экзольтированно-культовым отношением к ней. Но в моем случае вы зря катите бочку. Что-что но к Хофштадтеру я отношусь очень критично. Как говорится, Хофштадтер мне друг, но истина, дороже...
Но если GEB стал чим-то знаменем, то это не значит, что книга плоха и ее надо запретить. Я считаю, что надо бороться с неверным ее пониманием, что я от части у себя и делаю.

Что бы там ни хотел сказать автор, результатом прочтения этой книги будет только помешивание абсурдных туманностей в свихнувшемся мозгу читателя, его погружение в бред и неадекватные наборы математически ассоциированных эмоций.

К сожалению так. Большинство людей, скорей всего, не поняли Хофштадтера (вы читали мое предыдущую запись в журнале? Я там писал об этом же).
Но по большому счету мне плевать на "последствия для общества" той или иной книги. Сколько по ней "вылечилось" сколько "залечились" – мне не важно.
Лично я выделяю для себя в GEB две составляющие (и здесь пытаюсь это акцентировать). Математически- популярную (ту самую "надежную часть", которую и разместил у себя на сайте Z-механика). И она очень даже неплоха на мой взгляд. Вы можете пнуть Хофштадтера за его популяризацию математических идей? Где он напортачил? Где он переврал теорему Геделя?
По-моему как популяризатор он почти безупречен.
Или вы считаете что математику нужно изучать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по учебникам стилистически мало отличающимся от таблиц Брадиса? Нет, тоже надо. Но, простите, что занадто, то не здравно...

Вторая составляющая его книги (и достаточно сомнительная) – изложение Хофштадтером его личных и в общем-то мутных идей в области ИИ. Хотя вряд ли они всецело его. Хофштадтер ортодоксально-жесткий ИИ-шник. Он популяризирует парадигму Тьюринга и всего лишь чуть-чуть пытается ее развить. Не более. Какая к дьяволу религия если человек утверждает, что разум это такая сложная программа?!
Да, конечно, первая и вторая функции книги очень сильно сплетены и тяжело отделяются одна от другой. Местами автор заигрывается с ассоциациями. Но Хофштадтер прикасается к вещам, которые находятся не на границе нашего знания (когда мы ищем правильные ответы), а на границы нашего понимания (когда мы еще только ищем правильные вопросы). Он фактически работает в области никем непаханой. Денет, Хофштадтер, Пенроуз... Как иронизировал Минский "я их знаю не более пяти, значит их всего с десяток".
Конечно же его есть за что пнуть. Увы, такие как он первые, а значит наивные. Но простите, на безрыбье и рак – рыба. Вы можете указать нам лучший пример?
В общем батенька сами вы дурак!
И журнал у вас пустой (получите недозволенный удар под дых) что не делает вам в местном обществе чести (все плюнули на Сидорова!!!).
:)))
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 09:32 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Вы невнимательно читали мой комментарий. Я говорил не о содержании книги, а о том, что понимает средний, математически неподготовленный читатель в результате ее прочтения, и как на него влияет это прочтение. И влияет оно деструктивно! А публичные восторги книгой приведут к большому росту числа математически неподготовленных читателей.

Чтобы бороться с неверным ее пониманием достаточно, перестать ее рьяно рекламировать.

Я могу пнуть сразу всех "популяризаторов" математических идей! Потому что результат их популяризации -- неадекватные верования, отвратительный культурный слой и фрустрация новообращенных при столкновении с реальной математикой!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:07 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Да, с такой бескомпромиссной позицией тяжело найти общий язык... :(
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 09:35 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Нельзя о математике, да и вообще ни о чем, говорить метафорами, ассоциациями и аллегориями (и нельзя ничего обьяснять на примерах). Это путает людей, препятствует пониманию, увеличивает мусор в головах. Хотя это эмоционально привлекательно, да. Как наркотики.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:09 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Ну "нельзя" – это громко сказано. Можно, если другого не дано и понимаешь шаткость своих методов...
Вы говорите о неком аксиоматическом идеале мышления, который для себя придумали математики формалистской школы типа Бурбаки. Но батенька жизнь и идеалы – вещи разные! Лично меня волнует как мыслят живые настоящие люди а не то как бы должен был мыслить наукообраз формальный псевдобеспрестрастный которому пытаются подражать математики (что методологически в общем оправдано).
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 09:38 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Да, пусть я дурак, пусть журнал мой пуст. И что? Какое это имеет отношение к теме? Это даже усиливает мои аргументы! Ведь они очевидны даже дураку!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:24 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Я над вами (нами) иронизирую. Я же собирался драться. Значит нужно быть глупым и непоследовательным...
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 09:43 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Какими должны быть учебники по математике?

Они должны быть составлены параллельно идущими аннотированными потоками следующего содержания:

1. Строгое формальное изложение.
2. Исторические предпосылки и важные события.
3. Кто, где, как использует, и какие перспективы использования открываются.
4. Эмоционально насыщенное лирическое и образное повествование, где-нибудь на полях.
5. Примеры в исключительно иллюстративных целях.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 10:02 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
А примеры, возможно, даже лучше исключить. Пусть сложнее будет читать, зато этот труд сторицей вознаградится, основав фундаментальные связи и глубокое понимание.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:25 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
"то, что вообще может быть сказано, может быть сказано ясно, а о чем невозможно говорить, о том следует молчать."
Ох-ох-хо...
Утопия Людвига Витгенштейна...
Товарищ (ну почему люди в сети себя обзывают кличками как собаки?!) скажите честно. Вы математик? Старой школы. "Колмогоровской". Педагог. Так?
Тогда что вы от меня хотите?
Я ведь всего лишь сделал запись в своем журнале о личном восприятии этой книги. Как мне казалось очень самоироничную искрометную и умную. То ест никакой "религии" в ней нет.
Ваш подход мне ясен. Более того, я готов признать его разумным. Но не мудрым. Поэтому мы с вами не договоримся. Сражайтесь со своими студентами сами.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 09:44 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Если вы собираетесь "прикасаеться к вещам, которые находятся не на границе нашего знания", то СТРОГОСТЬ, ТОЧНОСТЬ повествования ОСОБО важны! НИКАКИХ метафор и ассоциаций!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:26 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
СТРОГОСТЬ, ТОЧНОСТЬ нужны когда вы попытаетесь изложить своим коллегам то к чему вы пришли в результате того к чему прикоснулись.
Понимаете?
Не надо натягивать утопию платонизма на весь наш мир. Коненчо же было бы величайшей доблестью, молчать до получения окончательно ясного результатов, не делясь своими муками творческого поиска с коллегами и разрушая неокрепшие мозги студентов. Но во-перчвых все мы люди, а не боги (и не автоматы) ну и опять же, есть разные ситуации. Не всегда это плохо. В данном случае (поиск концепций, теоретической базы для ИИ) Хофштадтер сделал все верно.
Вы же пытаетесь навязать всем некую очень жесткую аксиоматику поведения. Это извините – клиника. Профессиональное заболевание. Еще раз. Хофштадтер – не худший случай популярного (нежесткого) изложения математических идей. По крайней мере, он не делает ошибок.

Кроме того. Обратите внимание. Я говорил не о границах знания а о границах понимания. Это разные границы. На границе знания мы ищем ответы, а значит четко знаем вопросы. Тогда и ответы могут быть четкими и ясными. Но на границах непонимания мы даже не умеем правильно задавать себе вопросы.
Вообще говоря, почему у вас, товарищ преподаватель, студенты шляются так далеко от курса подготовки автоматов бездушных, всезнающих, строгих сильных и непоколебимых?
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 14, 2008 05:11 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Вы так увлеклись разоблачением личностей.. Может, вы и возраст и место жительства назовете?
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 14, 2008 09:12 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
А почему вы решили, что я эти данные от ВАС скрыл?
А если пару раз мышкой кликнуть?
Особой матподготовки для этого не надо.
Кстати, судя по тому, что вы о себе написали, живем мы с вами в разных странах. А по возрасту я старше вас на 13 лет. Но зачем вам это? Если чины и звания вас не волнуют, то и возраст вас не должен смущать. Ни старший, ни младший.

По поводу мох "разоблачений". Отнюдь! Но общаясь с маской, я всегда строю догадки: кто под ней? Вы ведь тоже. Хочу я этого или нет, но я должен иметь некий образ собеседника.
Если же вас возмутили "автоматы бездушные" то опять же, своего чувства юмора другому не добавишь. Увы. Шутить (что у нормальных людей есть методом смягчения напряженной атмосферы общения) больше не буду. Буду злиться.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 14, 2008 12:46 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Вы ведь тоже

Ни в коем случае. Все личностное лишь мешает дискуссиям, затмевает аргументы сторон. Точка зрения против точки зрения, для выработки общей точки зрения (в данном случае, моей).

(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 17, 2008 10:32 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Это опять же - идеал. Но люди это люди. Допустим А и В спорят. При этом В – неправ. Что это значит? У B неверная модель объекта спора (скажем некого С). Что бы А мог помочь В понять неверность его модели для С, порой А приходиться самому искать причины заблуждается В относительно C. Для этого ему нужно не просто самому иметь правильную модель С. Ему нужно иметь, у себя в голове модель В, смотрящего на С.
Самый яркий пример. Почти всегда, когда мы над кем-то смеемся, мы не просто понимаем в чем этот человек неправ (тупит), мы понимаем почему он тупит. Возможно сочетание этих "пониманий" и нажимает у нас в голове клавишу "смех".
Факт, что для выполнения такого специального моделирования других людей у нас, людей, отведены отдельные и обширные участки мозга. Они делают только это и ничего больше. Хотите вы этого или нет они у вас работаю (возможно и хуже чем в среднем, и возможно отчасти поэтому вы и математик?). Вы можете считать эту "личную" информацию помехой. Это действительно НЕ ВСЕГДА помогает в споре (почти идеально это работает в случае плетения интриг). Но достаточно часто помогает понять быстрей другого человека и в отвлеченных спорах.
Так, например, зная, что вы математик, я, имея некую модель типичного математика, непроизвольно ожидаю от вас сознательного или бессознательного (что сложней) платонизма. То есть могу в общем-то предвидеть какие мои аргументы вам принять легче, какие сложнее. Этим наверняка пользуемся и вы и я. Возможно, это нас с вами уже избавило от огромного числа ненужных споров?
А возможно мешает нам понять друг друга. Вы, возможно, нетипичный математик, а я - нетипичный профан...
:)(
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 09:46 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
"Денет, Хофштадтер, Пенроуз"

Расстрелять, а книги сжечь.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:27 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Надеюсь, вы чувствуете привкус горькой самоиронии в своих словах?
В конце концов эти авторы писали об ИИ а не о математике. Хотя конечно...
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 09:48 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
"чем порносайты"

Посещая порносайты, молодежь лишь тратит время зря. Никаких ядовитых верований не приобретая.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:27 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Ну почему вы считаете что они получают ядовитые верования у меня? Если у вас нет чувства юмора, то кто же вам доктор? Или вашим студентам?
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 09:50 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Но по большому счету мне плевать на "последствия для общества" той или иной книги. Сколько по ней "вылечилось" сколько "залечились" – мне не важно.

А я как раз об этом говорю. Может, иному математику она поможет, как-то косвенно натолкнет на новую идею. Я не про это.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:28 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
А я как раз про это. Я как раз и предлагаю книгу Хофштадтера, как книгу которая может натолкнуть на новые идеи. И при этом упаси бог в математике! Я говорю о более прикладной теме. ИИ. Ее теоретический фундамент. Не более.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 16, 2008 08:49 pm

Кстати

(Link)
Вы читали книгу Д. Дойча "Структура реальности"? Вам наверняка понравится.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 17, 2008 10:58 am

Re: Кстати

(Link)
Спасибо. Читал, перечитывал и намерен еще кое-что перечитать по настроению.
Даже собирался здесь рекламировать. Но звездолеты отобрали все свободное время и приковали к себе мой интерес.
:)
Мне импонирует пристрастие Дойча к мультиверсной интерпретации квантовой механики (я вообще не вижу проблеме в выборе той или интерпретации если их результаты неотличимы), но его идея обобщения концепции Тьюринга (разум - выч. функция) на саму вселенную (физическая реальность – выч. функия) кажется несколько. . . неадекватной.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 09:58 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Где религиозный эктаз? Да вот же он!

..."увидел перед собой ЭТО..."...

..."Я держал в руках настоящий GEB!!!"...
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:29 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Это экстаз?
Вы серьезно?
Давайте возьмем чуть больше:

"Я держал в руках настоящий GEB!!!
Сбылась мечта идиота!.."

Неужели не понятно что человек писавший это полон иронии к себе?
То есть самоиронии.
Какая тут может быть религия, вера, катарсис, если я ТЕПЕРЬ смеюсь над своей былой одержимостью?
Кто может из смеха над собой сделать культ?!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 09:59 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Поймите следующее: да, ассоциации и эмоционально насыщенные картины важны внутри мышления каждого человека. И математические обьекты человек понимает теми же средствами. Но! Все эти ассоциации должны быть построены самим человеком индивидуально, в соответствии с формальными знаниями, которые он получает извне! Нельзя пытаться их передавать напрямую!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:34 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Гм... Я почти согласен с этим. Да, как говориться, нет царской дороги в математику. А все ассоциативные подпорки и посохи которыми ты пользовался по пути, должны быть найдены тобой самим и остаться при тебе... Но я бы принял это как некий идеал к которому надо стремиться но достичь нельзя да и не надо. Легкая взвешенная помощь все же не помешает. Местами... Есть разные люди. Математика настолько обширна, что в ней найдется место и резвому на выводы формалисту и тугодумному художнику. Но возможно художник просто не пройдет ваш сверхжесткий путь. А именно для него там и есть задача, которая окажется не по зубам вашему формалисту не нуждавшемуся в таком количестве вспомогательных образов.
Может такое быть? Хотя бы умозрительно.
Я соглашусь с вашей мыслью как с неким идеалом. Но буду бороться за меру. Совсем без популяризации нельзя! Ну и в конце концов! Почему вы решили, что Хофштадтер писал для математиков?
Что за блажь?
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 10:05 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Благодаря этим "популяризаторам" и вашим восторгам, Гедель в разговоре около математики, стал как Эйнштейн в разговоре около физики: индикатором псевдонаучного религиозного бреда!

Слово "религиозный" я использую не потому, что какая-то признанная религия имеется в виду, а чтобы охарактеризовать стиль мышления.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:35 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Извините, именно моим восторгам?!!!!
В ином месте и в другое время мне бы это польстило... Но ...
Послушайте. Есть прекрасная фраза.

Плохой педагог излагает.
Хороший объясняет.
Гениальный вдохновляет.

Видимо Хофштадтет вдохновляет сильней чем вы. Возможно он дрянной математик но прекрасный педагог. Что делать вам "дряннм" педагогам (с вашей правильно-жесткой методикой подготовки настоящих математиков)? Я даже не знаю. Запретите студентам эту книгу читать. Предайте ее анафиме.
В бытность учебы моего друга в медицинском училище он мне рассказывал, что преподы по некоторым предметам угрожали: "узнаю, что читаете журнал "Здоровье" – зачет не получите." Вы знаете, это более-мение действовало. :)
Но поймите. Вы не должны защищать своих чад от инфекции. Вы должны выработать в них иммунитет. Как? Это ваши проблемы. Но приходить с претензиями ко мне – глупо.
Я вообще не понимаю что ваши студенты (математики?) находят для себя в том же Хофштадтере?
Это же ИИ! Чистейшей воды. Фактически грязная прикладуха! Как физика!
Здесь я перед собой ставлю совсем другие задачи. Я вообще пишу популяризации не для математиков, а для тех, кто к ней имеет отношение по касательной.

О слове "религиозный". Дайте четкое определение, что вы под этим понимаете. Насколько я понял это ВСЕГО ЛИШЬ восторженное отношение к чему-либо? Но простите, ваши студенты – люди. Им свойственно увлекаться. Это даже полезно, если направлено в нужное русло. Я думаю вы сами ни сделали бы и шага в математике, если бы не были увлечены в свое время теми или иными проблемами. Верно?
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 10:08 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
не делает вам в местном обществе чести

Ваши стадные статусные игры мне противны. Я сам себе стадо, стая и государство! И никакая иная стая не может мне присваивать статус!

(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:31 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
:) Это же была шутка!
Сразу видно, что вы не стали себя обременять чтением моего журнала. Моя неприязнь к чинам, статусам и пр. возможно даже больше чем у вас. Я вообще себя позиционирую порой хоть и эпотажно но мизантропом. Какие тут статусы? Обезьяни игры!
Ладно, проехали. Шутка не получилась...
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 10:22 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Лучше бы вы так каким-нибудь томом Бурбаки так восторгались. Или "Введением в матлогику" Черча, или соответсвующей книгой Клини. Хорошие же книги! И понятно написанные, особенно на английском языке.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 13, 2008 10:26 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
"Алгебра" ван дер Вардена, вот еще хорошая популярная книга. Как введение в теорию групп можно использовать ее.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 13, 2008 12:40 pm

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Да ради бога. Но меня волнует проблема ИИ. И я у себя популяризирую книги близкие к ней. Что поделать если это ненавистные вам Хофштадтер или Пенроуза. И опять же если рекламирую то не как кладезь "религиозной" мудрости, а как материал для самостоятельных размышлений (достаточно того, что первый противоречит второму!).
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:strashnoe
Date:Октябрь 14, 2008 05:04 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Вас волнует не ИИ, а кухонное псевдофилософствование на тему ИИ.
Если бы вас волновал ИИ, читали бы что-то типа
http://books.google.com.ua/books?hl=en&id=Z8f1Yxi-eAYC
и
http://citeseer.ist.psu.edu/ArtificialIntelligence/

(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 14, 2008 10:52 am

Re: О ГЭБ и др

(Link)
Ну разумеется!
Почему-то ваш совет для меня не оказался неожиданным. :)
Как и ваше желание ругаться дальше...
:(
Но тогда позвольте мне самому выбирать, что я должен писать, читать и рекомендовать людям, которые меня читают. Если я кухонный псевдофилософсоф то зачем вы меня пытаетесь вразумить?
Допустим, вы преподаете не математику, а физику. Допустим, вы пришли в блог к какому-нибудь фрику от физики и начали его увещевать, что его незрелые балачкИ о заблуждениях современной физики, развращают ум студентов-физиков.
Догадайтесь какой ответ вы получите!
Или возьмем еще более клинический пример. Убедите Свидетелей Иеговы не забивать головы вашим студентам их бреднями. Мол, им же заниматься надо...
Представили?
В моем случае вы имеете куда более мягкую ситуацию. Да, здесь возможен разумный диалог. Но ваши требования – неразумны! Я к вашим студентам не пристаю. Против "ортодоксальной" математики даже не помышляю выступать. Я и "мой друг" Хофштадтер всего лишь популяризаторы.
Но вас и это не устраивает!!!
Да вы и не утверждаете, что Хофштадтер извращает математику (как фрики от физики) Но он, популяризатор, ее видите ли не так методологически преподносит! Смягчая прикосновение к ней профанам (делая добро многим), он затуманивает ясность взора будущим настоящим математикам (делает зло единицам). Студентам-математикам которые обучаются по специальной жесткой спортивно-математической программе для достижения умственных рекордов! У них нарушается, так сказать, режим... Поэтому я со своим Хофштадтером должен заткнуться навсегда.
А на то, что Хофштадтер адресован прежде всего широкому кругу "неспортсменов-любителей" – вам совершенно, извините, насрать? Им как быть? Хотя не начинайте. Знаю. Это – разговор с заклинившей пластинкой (в худших традициях биллитристики) ...
Я понимаю, что все, что не математика - "планктон". Но может стоит и о "планктоне" подумать? Ведь "культурная биосфера" как-никак! А в биосфере все что, пардон, высрано все равно попадет в рот!
Даже и на то мое блеяние, что мой потенциальный читатель-нематематик математику у Хофштадтера только пересекает (упаси бог! "Ниже по ручью шагов я на сто пью!"), что этf книгf не столько о математике, сколько о перекрестной теме - ИИ – вам тоже насрать. Грязные руки прочь от математики!!!
А для тех кто действительно "интересуется" ИИ, вы дает списочек правильной литературы...
Спасибо!
Но вот загвоздка.
Иммунитету у ваших студентов нет пока такого как у ... вас.
Слабые они еще...
Понятно почему.
Ну не предусмотрен в нашей замечательной системе подготовки математиков столь мощный иммунитет так и сразу к всякой заразе. Раньше заразы почти не было. Был очень дозированный и взвешенный "Квант" (кстати это что? Чем Хофштадтер от него отличается?) и разве что Гарднер. Очень жиденькая вакцинация...
Контролируемая среда была. Но теперь появилась неведаль... Ни то ни се...
В итоге рушится, гибнет уникальная (согласен!), отлаженная система подготовки математиков!!!

Продолжение следует (разозлили вы меня!)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Октябрь 14, 2008 10:58 am

Re: О ГЭБ и др продолжение

(Link)
И какой же выход из ВАШЕЙ проблемы вы МНЕ предлагаете?
Что выдает острый математический ум?
Да проще не бывает!
Это в математике – сложности. В жизни – какие проблемы?!
Надо очистить всех и вся от скверны.
Вредные книги – сжечь!
Вернуть как было!
А вы, Александр Анатольевичь (это вы ко мне), будьте любезны – заткнитесь и не эксперементируйте даже у себя там где вы... эм... на кухне... Как существо вроде не совсем тупое, вы должны проникнуться ответственностью за умы, молодые, зеленые.
И представьте себе, я проникся! Я ведь до вашего здесь появления наивно даже и не допускал, что мои посты станут читать студенты-математики. Я был уверен, что вы им УЖЕ привили (молодняку прыщавому и не привить?!) нужный иммунитет на первом же курсе, сделав чванливыми снобами как и вы. Да что курс? Со спец. школы! Поверьте, я видел как такой антибиотив действует! После этого на всякую хофтадтеровщину они уже и не ведутся... Они инкапсулированы в среду обитания герметично...
Но оказывается... они все же люди... конечно... они – люди...
:)(
Но крупица ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ мозгов у вас САМОГО есть?
Или жесткая мат.подготовка по спортивной методике, которую вы, уверен, с блеском прошли сами, не выветрила остатки здравого смысла?
Послушайте, незнакомец (к сожалению ваш ник даже нельзя вставить в качестве заменителя имени).
Вы можете увидеть эту ситуацию со стороны? По-человечески?
Это называется эмпатия...
Войти в положение другого... Почувствовать за него.
Вы пришли в мой журнал и стали требовать.
Спасибо, что все же объяснили в чем ваша проблема. Я понял ее и с ней согласился. У вас действительно проблема. Но то, как вы пытаетесь ее решить – мягко говоря, нелепость.
Я и так сижу на своей кухне-блоге с занюханным сайтиком ни на что не претендуя... Посмотрите статистику посещения. Я специально не очень то и высовываюсь даже здесь.
И вот вы ломитесь в дверь моей интернет-халупы с требованием освободить территорию? (почитайте свое первое сообщение здесь!)...
Если у вас есть претензии к логике того, что я (или защищаемый мною Хофштадтер) пишем – милости прошу с претензиями по пунктам. По сути, а не по форме. Я прислушаюсь к разумным замечаниям. Я к этому достаточно трепетно отношусь.
Но требовать отказаться от этого ВООБЩЕ, потому что, по мнению каких-то горе-тренеров (именно так!) от математики это мешает элитной кучке выдержать режим накачивания умственной мышцы..?!!!
Идиотизм!!!
Увезите их в лес, в лагерь, посадите за колючую проволоку, на толстенную цепь. Проведите беседу... Побейте, накажите, соблазните, пообещайте... Это – ваши проблемы.
Понимаете?
Это – ваши и только ваши недочеты в вашей горячо любимой методике. Совершенствуйте ее! Но меня – увольте!
Все, что я могу пообещать вам со своей стороны впредь - снабжать свои "кухонные побрехеньки" какой-нибудь лейбой, типа... "ПРОЧТЕНИЕ СЕГО ВРЕДИТ УМСТВЕННОМУ ЗДОРОВЬЮ СТУДЕНТОВ-МАТЕМАТИКОВ!"
Или что-то в том же духе.
Нужно подумать...
Но большего вы от меня не добьетесь.
Увы!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:zudma
Date:Январь 21, 2009 10:03 am
(Link)
Спасибо вам огромное за такую великолепную статью. Прочла ее на одном дыхании.
Потрясающая книга, ее можно читать бесконечно, перечитывать..
Наткнулась на вашу статью (блог) чуть ли не первой ссылкой на запрос о ГЭБ.
и еще.. на мой взгляд изданию на русском языке катастрофически не хватает хороших илюстраций. Которые бы передавали все красоту того, что хотел показать Хофштадтер. Я понимаю, что нахожусь в отношении этой книги на другом временном промежутке, и хотелось как лучше.. Но мне очень не хватает, что бы вся красота книги была открыта полностью. И к перемене пола(несоотвествии полов в разых языках) мы сейчас уже привыкли.. Но переиздавать ее вряд ли собираются?..
Еще раз спасибо,ваша статья оставила во мне ну точно неизгладимое впечатление!
(Replies frozen) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Май 2, 2009 12:29 pm
(Link)
Книга- ГОВНО, от скуки перечитываю ее раз в год, валяется на даче... А картинке- вы уж как нибудь сами...
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Май 2, 2009 12:30 pm
(Link)
А!
cjAndrews, с уважением ко всем!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:arudkev
Date:Октябрь 31, 2009 11:18 pm

Кончайте ругаться, математики долбаные!

(Link)
Ох, ребята!
Ну что вы, право, так распалились! И на личности переходите! Недостойно как-то. И, поверьте, надоедает ваша дискуссия очень скоро. Хотя, должен признаться, я здесь полностью на стороне Семенова.
"Если вы собираетесь "прикасаеться к вещам, которые находятся не на границе нашего знания", то СТРОГОСТЬ, ТОЧНОСТЬ повествования ОСОБО важны! НИКАКИХ метафор и ассоциаций!" - ну, знаете! Без этих самых "метафор и ассоциаций" математическое творчество вообще невозможно. Кстати, об этом писал Норберт Винер.
Да, "были и мы рысаками"... Читал я в свое время курс ИИ в универе, пописывал на эту тему... Сейчас давно отошел от всего этого. Но вот вы,россияне, радуетесь, что можете скачать русский вариант книги, а мне - снобу - английский вариант подавай. Поискал - нету! И понятно: с авторскими правами на английском дела обстоят куда строже. Придется, видно, покупать за свои кровные. Знаю я эти нынешние русские переводы. Вот тут книгу Дойча упоминали. А я не смог ее прочитать именно из-за качества перевода. С души воротит! Впрочем, может быть книге Хофштадтера повезло?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:shaggy
Date:Июль 17, 2012 04:51 pm
(Link)
Здравствуйте. Я начала сегодня читать "ГЕБ" (фраза достойная клуба анонимных алкоголиков). Я была поражена и очень, очень прониклась уже теми несколькими десятками страниц английского текста, что я успела сегодня прочесть. Забив в поиск я нашла ваш пост, прочла и прониклась. :-)

Может и прав там вверху отписавшийся человек, который говорит, что книга действует на неподготовленного читателя деструктивно. Я бы назвала ее влияние мощным. Во многом история, которую человек различает за буквами "ГЕБ" более величественна, чем все мифы о сотворении всего.
(Replies frozen) (Thread)
 Z-mechanics Разработано LiveJournal.com