?

Log in

No account? Create an account
Книга! GEB - Z-МЕХАНИКА+
Март 16, 2007
01:35 am

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Книга! GEB
М. К.Эшер. 'Подъем и спуск'. Понимают ли монахи что движутся по кругу? А мы? Наша жизнь, наши желания и устремления, система ценностей? Не является ли все это - лишь бегом по кругу внутри странной  петли?
GEB: О чем же эта книга?

Мое личное понимание этой загадочной книги

Читая разные рецензии на GEB (ГЭБ, "Гедель, Эшер, Бах..."), я всякий раз обнаруживаю восторженный поток слов о том какая это прекрасная, увлекательная и глубокая книга. Но о чем она? Подозреваю, что никто из рецензентов до основной мысли автора не "донырнул", даже если книгу и прочел. Даже Юлий Данилов, чье "приглашение" меня однажды очаровало, кажется, не понял в чем "стержень" GEB. Порой мне чудится, что не понимать о чем эта книга, теперь даже модно в около-интеллектуальной среде. "Ах Хофштадтер? Он такой милашка! Я отдала (отдал) эту книгу детям... Шарады - это для них..."
Но, если вы заглянете в интервью, данное Хофштадтером еще в 1995-м году, то увидите там однозначный ответ:

    Хофштадтер: О чем "Гедель, Эшер, Бах" на самом деле, и мне кажется, что я повторял это раз за разом - это слово "Я". Сознание.

Почему никто этого не слышит?
Почему Хофштадтер вынужден это повторять раз за разом?
Я думаю все дело в непопулярном контексте книги. В неприемлемости для большинства людей ее истинного смысла.

Через пару лет после выхода GEB на русском, издательство БахраХ-M выпустило (в переводе той же Марины Эскиной) еще одну книгу с именем Хофштадтер на обложке. "Глаз разума". Это сборник философски-фантастических рассказов о разуме в контексте проблемы ИИ. Рассказы написаны разными авторами. Например, там есть не столь известный в Америке наш (действительно наш!) Станислав Лем. Хофштадтер и Деннетт выступают как составители сборника и комментаторы. Настоятельно рекомендую это издание найти и прочесть. Хотя бы для того чтобы понять, чем же дышит Хофштадтер. Что его заботит.
"Гедель, Эшер, Бах", как и почти все остальные, менее известные книги Хофштадтера, без малейшего сомнения об одном и том же - ИСКУССТВЕННОМ ИНТЕЛЛЕКТЕ. И не просто о какой-то там имитации или мягко-коммерческой "прикладухе", а о бескомпромиссном, так называемом, "жестком ИИ", который утверждает: наш с вами разум, сознание - это манипуляция символами и ничего больше. Разум - это в абстрактном смысле программа.
Хофштадтер преданный сторонник этой идеи и его первая книга о Геделе, Эшере, Бахе, символах, странных петлях, логике, на самом деле о "машинах в духе Льюиса Кэрролла". Цифровых машинах, настолько сложно устроенных, богатых, что они неизбежно замыкают внутри себя те самые странные петли. По мнению автора, странные петли это не только парадоксы, но и сам феномен сознания, они порождают феномен нашего разума. Феномен самосознания.
А причем здесь картины Эшера и музыка Баха?
Притом что, и зрение, и слух отправляют в глубь нашего мозга цепочки символов. Только цепочки символов, конструкции из слов способны на странные петли. Зрительные и слуховые парадоксы как раз наглядно демонстрируют, что мир вокруг себя мы воспринимаем как поток букв. Мы, можем видеть, слышать, то чего не может быть в реальном физическом мире. Мы, в нашем внутреннем мире, можем БОЛЬШЕ. Хофштадтер как бы говорит: всмотритесь в картины Эшера, вслушайтесь в музыку Баха. Что ваше "Я" "видит" и "слышит"? Цепочки символов! Только цепочки символов способны замкнуться в странную петлю типа "Я лгу!" Что может быть более ярким подтверждением того, что мы сами, наше сознание - это сплетения символов и ничего больше?
А причем здесь Гедель?
Гм… Как ни странно, я не смог сформулировать простой и убедительный ответ для себя.
Для меня лично осталось не вполне ясным как Хофштадтер увязывает "королевскую тему", то есть саму теорему Геделя, с этой своей центральной идеей: разум - объект цифровой реальности. Насколько я понял, он использует TNT (типографскую теорию чисел) как пример самоговорящей о себе формальной системы. Для Хофштадтера это всего лишь яркий пример того, как бессмысленные символы обретают смысл внутри себя, вопреки своей бессмысленности.
И если я прав, то здесь следует выдать неприятную мысль, которую вы не прочтете у обтекаемо-правильных рецензентов. Она неизбежно напрашивается именно сейчас, спустя 25 лет после выхода книги. Я думаю в логике GEB есть слабое место, которое сильно путает понимание книги. Своего рода ложка дегтя в бочке меда...
Если вы читали "Новый ум короля" или "Тени разума" Роджера Пенроуза, то, возможно, поняли - взгляд Хофштадтера и Пенроуза на природу разума, логически несовместимы.
Эти два автора, если вы их поняли, не могут договориться в вашей голове.
Даже и не пытайтесь их как-то просто примирить.
"Как-то просто" не получится.
Если Хофштадтер утверждает, что программа и только программа может быть разумной, то Пенроуз напротив, что никакая программа не может быть разумной.
Ситуация сильно путается тем обстоятельством, что Пенроуз и Хофштадтер прибегают в своих рассуждениях к помощи именно теоремы Геделя. Хотя используют ее очень по-разному. Пенроуз в первую очередь упирает на смысл теоремы, на выводы из нее. Хофштадтер - на форму, идею ее доказательства.
Лично я еще до прочтения книги был убежден: проблема Лукаса-Пенроуза, о умственной ограниченности любой программы не праздный вопрос и требует решения. Я считаю что это вообще ключевой вопрос ИИ. Именно на поиск его решения я и отправил своих альтернативных Ахилла и Черепаху.
Поэтому сам Хофштадтер для меня в этом смысле остался очень неубедителен. Из GEB я понял, что, по мнению автора, теорема Геделя и следующая из нее объективная ограниченность машин к проблеме разума не имеет никакого отношения (с чем я категорически не согласен). По Хофштадтеру мы тоже ограничены (смотрите главу 15 "Прыжок из системы", рассуждения о нарисованном драконе Эшера и спор с Лукасом).
В книге, "Глаз разума", есть интересный фантастический рассказ Кристофера Черняка "Загадка Вселенной и ее решение" с последующим комментарием Хофштадтера. Из этого комментария следует, что автор GEB уверен: для нашего ума тоже должно существовать непостижимое высказывание G. То есть мы тоже ограниченны как любая машина Тьюринга.
Это в общем то обычное в среде жестких ИИ-шников решение проблемы Лукаса-Пенроуза известное еще из фундаментальной для ИИ работы Тьюринга. Но меня оно не убеждает. И не меня одного.
Возможно, именно поэтому главная мысль книги для большинства читателей остается не ясной? Мысль что разум - программа не популярна, как бы красиво ее не пытался кто-либо популяризировать. И если вы не готовы эту мысль в себя впустить она до вас никогда не достучится.
Я думаю, именно поэтому Хофштадтеру снова и снова приходится объяснять, о чем эта книга. Люди не хотят чувствовать себя механическими машинами или программами. Просто не хотят. Поэтому очередной читатели в восторге от игры, "деталей" GEB , но никак не может уловить главную мысль автора. Возможно, "стержневая" идея книги, "формула Хофштадтера", что мы - программы и есть та самая непостижимая для нас формула G?
Зато у Пенроуза - другое горе. Главаная мысль его книг о разуме (Мы - не программы) люди "понимают" сразу и легко. Даже чересчур легко. Порой без особого понимания крайне спорных "деталей", которыми жонглирует профессор. "Понимают" с той легкостью, которая хуже воровстава...
Бесспорно одно.
Всякое произведение, став широко признанным шедевром, перестает всецело принадлежать автору. Увы! Каждый читатель толкует его на свой лад, согласно своему разумению. Никакой автор не может обладать монополией на единственно верную интерпретацию однажды им порожденной цепочки символов. И это - естественно. Думаю, Корнелиус Эшер немало бы удивился, прочти он GEB, и обнаружь там весь тот смысл, который Хофштадтер извлек из его картин. Да и Старый Бах... А Гедель? По мнению Пенроуза, Гедель (проживи дольше и останься в здравом уме) с толкованием Хофштадтера своей теоремы просто не согласился бы! Но тогда почему Хофштадтер должен быть в этой цепи (гирлянде?) "неверных" интерпретаций последним?
Вот и я тоже, GEB ценю не за ясность и убедительность главной идеологической линии, а за множество восхитительных мест, моментов, приемов и поворотов в повествования, зажигающих мое воображение.
Прежде всего, я ценю эту книгу за отличную популяризацию идей метаматематики. Именно эту часть книги я выставил в "Сад камней" как избранные главы. Как, если хотите, наиболее надежную часть GEB.
Во-вторых, я очень ценю идею Хофштадтера о том, что понимание - это ощущение, чувство, то есть эмоция, возникающая, когда некая программа-утилита, возможно само сознание, обнаруживает изоморфизм двух структур в нашем мировоззрении. В будущем я обязательно попробую развить эту замечательную мысль-догадку.
М. К.Эшер. 'Башня ступеней'. Странные петли в физической реальности нарушили бы закон сохранения энергии. Но в мире символов подобная петля (рекурсия)  порождает бесконечный ряд натуральных чисел.Они - неотъемлемая часть мира дискретных символов. Если бы мы не были дискретными автоматами мы не понимали бы парадоксальности 'башни ступеней' Но мы тогда ничего бы вообще не могли понимать... Наконец я всецело поддерживаю и ту идею автора, что наш с вами разум живет в виртуальном мире сотканном из дискретных символов. Мир дискретных символов - единственная научно легитимная разновидность "потустороннего" мира, законы которого никак не зависят от законов физического, поэтому только здесь может возникнуть сознание. Только потусторонний, внешний наблюдатель способен наблюдать этот мир, физическую реальность. Сама же физическая, континуальная реальность (и здесь я радикально не согласен уже с Пенроузом), на сознание (и самовосприятие) просто не способна. Хотя бы потому, что в ней не возможны пресловутые странные петли.
Конечно, все это порождает массу вопросов. Глубоких, фундаментальных вопросов, которые по-прежнему остаются открытыми. И GEB всего лишь указывает направление, в котором стоит искать ответы на них.
Вы можете купить книгу, полистать ее и положить на чайный (у нас он называется "журнальный") столик. Прекрасная, между прочим, чай-бук! Толстая, стильная, в основательном жестком переплете, с массой картинок. Гости, ожидая угощений, могут открыть сей талмуд, посмотреть необычную графику, хитрую верстку. Они несомненно изумятся тому, какой вы умный, что читаете такие странные книги с непонятными крючками внутри... Одно только листание книги - уже завораживает.
Будьте уверены! Наличие такой чай-бук легко создаст вам славу интеллектуала.
Думаю, очень многие именно так GEB и использовали.
Но все это - срань господня.
Потому что перед вами - дверь. Портал. Один из немногих проходов в настоящее Зазеркалье.
Вчитываясь в эту кэрролловщину, вы окунаетесь в удивительнейшие приключения, которые вообще могут происходить с вашим разумом. Приключения вашего ума в поисках самого себя. Подумайте только! Ведь здесь вы прикасаетесь к последней, величайшей и ВСЕ ЕЩЕ неразгаданной фундаментальной проблеме мирозданья!
Вселенная над нашей головой, в целом, нами понята. Во всяком случае, обмеряна. Но вселенная внутри нас... Мы все еще даже не знаем, как к ней подступиться! Как обмерять?
Если вы не просто играетесь с забавными анаграммами и акростихами, а пытаетесь думать над смыслом GEB, то вы становитесь Участником Последней Великой Экспедиции Людей в Абсолютно Непонятное. Плоские страницы, ряды символов-букв откроются для вас глубиной, бездной, невозможностью, парадоксальностью, инородностью мира там, внутри... И вы вдруг понимаете, что это не он инороден, а...
В общем, это надо самому ощутить. Рассказать об этом невозможно.
Поверьте, если где-то еще и возможна настоящая магия, то только здесь. Там, где символы говорят с вами о символах...
А так как ответа на самое главное- "Кто Я?" - ВСЕ ЕЩЕ нет, вы неизбежно останетесь неудовлетворены. И если вы неудовлетворенны, если, закрывая книгу вам МАЛО, вы поняли ее.
Она вас взяла.
Хофштадтер не дает вам ответов (хотя и пытается). Он (возможно ненароком) делает лучше. Он вдохновляет, зовет вас на поиск вместе с собой. Он захватывает вас проблемой, намеком на существование ее решения, ГДЕ-ТО ТАМ. В ненаписанной части книги... Той части, которую вы должны составить для себя сами...
Ведь если не вы, то кто?
Но учтите! Если вы в эту дверь, портал действительно вошли, проникли, вы рискуете никогда уже не вернуться назад...
Опасность в том, что вы очень сильно рискуете проиграть. Заблудится в красивых идеях-пустышках так ничего и не поняв. Проблема ведь ценой в миллион умов. А ваш - пылинка. Будте готовы к разочарованию!
Поэтому конечно надежней остаться по эту сторону. "Ах, Хофштадтер? Да, читал как-то... Конечно все это прекрасно... Но понимаете... Я ведь уже взрослый, умудренный человек... Я занят реальными проблемами... А он остался вечным пацаном..."
Вы рискуем именно этим: остаться, как и он, "вечным пацаном".
В этом и есть злая и невыдуманная магия подобных книг.
Но это уже вопрос вашего жизненного выбора.



*   *   *
*   *
*


О выбранных мною главах

Что я поместил у себя в "Сад камней"?
Прежде всего, свои собственные экспериментально-любительские и далекие от совершенства переводы 4-х первых глав. Конечно лучше бы М. Эскиной. Но мне проще было выложить давно готовый html. Да и это логично - выкладывать у себя свои переводы. Если вы хотите понять что такое формальная система, разрешающая процедура, интерпретация, изоморфизм - вам моего перевода будет достаточно.
Не понравится - ищите и читайте официальный перевод.
О диалогах.
Я выложил у себя первые четыре диалога в переводе Данилова из того самого "предсмертного" журнала "Знание-сила" 1991-го года. Их и только их. Из этих первых диалогов рождаются мои собственные альтернативные Ахиллес и Черепаха. Поэтому именно этим диалогам суждено лежать в Z-механике.
Далее, я выкладываю 5 избранных глав в официальном переводе М. Эскиной. Без диалогов. 7,8,9,13,14-ю. Это самые сложные для понимания главы в книги. Если вы их осилите - вы осилите и всю эту "жутко сложную книгу".
На Амазоне в комментариях к книге я как-то прочел ироничную реплику, что 7-я глава делит всех людей на два неравных класса. Тех, кто осилил 7-ю главу, прочел книгу до конца и тех, кто бросил читать GEB на этой главе.
Так что не пугайтесь.
Ступайте и не сомневайтесь...
Я выбрал те главы книги, где Хофштадтер раскрывает себя как гениальный популяризатор. Все вмести, как мне кажется, эти девять глав являются, своего рода "царской дорого" к теореме Геделя.
Это не значит, что читая их вы все легко поймете. Понимание - работа исключительно вашего ума. Работа по перестройке вашего мировоззрения. И никакой автор вас от этого не избавит. "Нет царской дороги в математику."
Но я не думаю, что вы где-то еще сможете найти более дружелюбный путь от полного нуля к пониманию сути знаменитого доказательства. Я очень хочу иметь у себя на сайте такую "царскую дорогу". Хотя бы потому, что она может стать началом того пути, в который со временем надеюсь позвать вас я.

* * *

Последние, чисто технические замечания.
Прежде всего, если текста в вашем браузере "расползается", попробуйте уменьшить шрифт.
Далее. Для кванторов всеобщности и существования я использовал обычные буквы A и E вместо принятых "вывернутых" (как и в некоторых своих сообщениях ЖЖ). Конечно, последние версии браузеров (тот же Explorer) легко отображают любые математические символы "как надо", но я не уверен, что у всех такие браузеры.
Можно было бы использовать маленькую картинку, как я это сделал для символа импликации. Но импликация встречается в тексте гораздо реже, чем кванторы. Тем более что моя попытка найти подходящую замену символу импликации провалилась. Любая комбинация простых символов типа "%", "=:", или "->" затрудняли чтение формул. А вот символы A и E прекрасно справляются с ролью кванторов и однозначно читаются. Поэтому я не стал с ними сильно мудрить. Ведь символы сами по себе ничего не значат. Они обретают свой смысл в контексте других символов.
И никак иначе.




Перейти в "Сад камней"

*   *   *
*   *
*

Tags:

(12 комментариев)

Comments
 
From:train314
Date:Март 18, 2007 05:52 pm

Ваш зад камней - очарованье

(Link)
с новым почином!
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Июнь 15, 2007 08:05 am

Re: Ваш зад камней - очарованье

(Link)
Спасибо Трейн за комплимент моему заду!
:)))
Приношу вам и всем остальным извинения за то, что долго не реагировал на реплики. У меня так бывает. Постараюсь исправиться.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:kuruz
Date:Март 20, 2007 09:30 am

о распознавании образов

(Link)
Уважаемый господин Семенов. У меня к Вам есть вопрос как к 'когнитивисту' и как человеку знакомому с математической логикой.

Насколько я понимаю, вы считаете, что человеческий мозг оперирует с цепочками символов. Это, скорее всего, верно. Но почему Вы считаете, что он для этого использует логические операции? Ведь существуют альтернативные варианты. Например, существует предположение, что базовой операцией мозга является распознавание образов.

Когда человеческий мозг «познаёт» или «устанавливает изоморфизм», он способен, что называется, 'connect the dots'. Мы додумываем, дорисовываем недостающие детали картинки, или наоборот, убираем лишние детали.

Думаю, мой вопрос можно сформулировать таким образом. Можно ли свести распознавание (для определенности, двумерных) образов к логическим операциям?

И еще. Не могли бы вы на досуге, если не трудно просмотреть книгу господина Барбараша, где он подробно говорит о базовой операции мозга. Как Вам кажется, есть ли в его идеях рациональное зерно?

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6018.html

С уважением,
Дмитрий Куруз
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Июнь 15, 2007 09:37 am

Re: о распознавании образов

(Link)
Я рад бы верить в "альтернативные операции", но с цепочками символов можно производить только типографские операции и ничего больше.

Возьмите кубики от игры "Эрудит". Что с ними можно сделать? Составить в ряд, переставить местами. Удалить вставить. Ничего больше!
Нет можно распилить, можно покрасить. Можно... Но это будут операции с носителем букв но не с буквами. Согласны?

Буквально сейчас меня человек спросил, а на кой черт мы изучали в свое время ряды Фурье, Тейлора? Какая от них польза? Я ему объяснил, что через эти ряды любая хитрая аналоговая функция типа синус, косинус, тангенс, логарифм... раскладывается в бесконечный ряд, членами которого является выражения, построенные исключительно на умножении, делении, возведение в степень и факториале. Все эти операции, в свою очередь легко сводятся к сложению. То есть через них вычисление любой хитрой функции с нужной нам точностью можно свести к сложение некоторого набора чисел в памяти компьютера в некотором порядке, который и определяется программой. Это важно, потому что процессор компьютера (или калькулятора) по сути ничего кроме сложения с числами делать не умеет.
Но правда глубже. Числа это слова из 0-ей и 1-ц. Процессор компьютера ничего кроме типографских манипуляций с 0-и и 1-и не производит. Потому что с дискретными символами ничего больше сделать и нельзя.
И их, типографских манипуляций, вполне оказывается достаточно, чтобы воспроизвести любую другую мыслимую нами (математиками и физиками) функцию или операцию. Достаточно посмотреть как много мы можем смоделировать на компьютерах. На них действительно моделируется все мыслимое физиками и математиками.
Поэтому никаких альтернатив уже известным "логическим" операция не существует. Это миф. Данную вами ссылку я бегло просмотрел. Видимо не уловил мысли автора. Потому как явных ошибок в рассуждениях на вскидку не заметил. Но в целом его позиция мне кажется наивной.
Я не верю в аналоговую альтернативу. Мол, аналоговая машина может что-то что нельзя с нужной точностью (точность – священная корова "аналоговиков") смоделировать на цифровой. Ну и что же? Можно это показать прямо без обиняков?
Даже возносимый всеми альтернативщиками сер Пенроуз в это не верит и посвящает в каждой книге много места обоснованию этого неверия.
Единственное не сводимое к вычислением физическое явление в этом мире – квантовая случайность. Пенроузу это тоже признает, но считает что этой невычислимости для объяснения феномена разума - мало. Я же считаю что достаточно. И думаю, это можно более-менее строго показать (но тогда нужно показать, в чем ошибся Пенроуз).
Улавливаете мою позицию?
(окончание следует)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Ноябрь 16, 2007 07:23 am

Re: о распознавании образов

(Link)
Вполне возможно, что при достаточном разрешении - цифровая аппаратура будет способна произвести в точности тот диапазон частот и звуков который охватывает весь диапазон *нашего восприятия*, но мне кажется что кроме этого диапазона, всегда будут существовать некие неслышимые частоты которые соответственно рассуждениям Платона о мире реальном и мире отражаемом в нашем сознании мы не способны распознать.

Да, показались :)) Но ничего страшного.
Ваши "ощущения" легко развенчать упрощенной версией теста Тьюринга. :)
Вам предлагают два звука. Отличаете какой где? Если вы всегда (!!!) сможете распознать разницу (между цифрой и аналогом) можно будет сказать, что ваш мозг " чисто аналоговый преобразователь". Но если вы начнете с вероятностью 50% ошибаться - значит Рубикон вашей чувствительности перейден. И вы – цифровая машина.
Вообще же говоря, биологи давно ЭТО установили. Наше восприятие дискретно. Есть градация цвета, которую мы не различаем. Проведены фундаментальные исследования. Есть разница в тоне, которую мы не слышим. Тоже написана ни одна диссертация. И т.д. Наша чувствительность очень интересно зависит от других параметров, поэтому порой бывает феноменальной. Но все равно она дискретна. Установлено еще в XIX веке. То есть это однозначно решенный вопрос. Да мы отличаем "транзисторный" звук от "лампового" и порой глаз фиксирует единичный квант. Но это легко объясняется в рамках "дискретной теории восприятия".
На входе (от рецепторов) наш разум (эвристическая машинка) имеет "оцифрованный" сигнал. Точка. "Аналоговики" могут зацепиться (и умные цепляются именно так) только за аналоговость обработки "унутре", когда он превращается в "синекдоху отвечания" (АБС "Сказка о тройке").
Могу соврать, но частота импульсов по нейрону не более 600 герц, кажется (опять же по какому, где...). Даже если существенен каждый герц (что маловероятно), то более чем 600 градаций вы по такому каналу передать не можете, а это всего 9 бит. Конечно, можно зацепиться за магнитное поле (какое-то там) или "био". За неопознанность природы нейрона (на что надеется Пенроуз). Но я думаю это все – хватание за соломинку.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Ноябрь 19, 2007 09:50 am

Re: о распознавании образов

(Link)
Откуда вся эта уверенность? От понимания, что уверенности быть не может.
Потому что я понимаю: мозг никогда не будет до конца понятен изнутри мозга.
НИКОГДА!
Мы можем "понять" его так же как "понимаем" гравитацию. Построить модель и сравнивать насколько эта модель адекватна реальности? Но что бы так его "понять", надо на свой страх и риск принимать некую точку зрения за отправную и уверенно с ней работать. Выстраивая модель мозга исходя из некой гипотезы. "Ступайте и не сомневайтесь, уверенность придет к вам позже" (с). Если эта модель будет неверной, мы рано или поздно напоремся на это экспериментально. Но для начала надо двигаться. И делать это надо очень уверенно. Сейчас можно это делать даже с фанатизмом верующего. Ибо до того места, где мы сможем увидеть, что заблудились нам еще как до Киева - раком. Все современные контраргументы против цифровой природы мозга, за редким исключением (Лукас, Пнроуз) – детский лепет. В них мало хорошей науки, но очень много нежелания признать себя "тупым набором переключателей".
По поводу вашей способности различать цифровой и аналоговый звук. Я думаю просто никто не ставил себе задачу вас обмануть. Я уверен, что помести вас в хорошую "матрицу" (ту самую из голливудского кино, которую С. Лем называл еще в 1967 "фантоматом") вы и там бы "тонко отличали" аналоговый звук от цифрового. :)
Что звук? Вам снятся сны, в которых вам мерещатся гениальные идеи? Мне, например, несколько раз снились. Более того, проснувшись, я пару раз еще помнил суть этих идей. Но, проанализировав их сознательно я понимал, что они – бредятина полнейшая. Я думаю, что сон как настройщик рояля пробегает по клавишам нашего подсознания. Порой он нажимает клавишу "о это же гениально!" и бред звучащий в этот момент в другой части мозга окрашивается этим тоном.
Не балуюсь наркотиками, а то бы наверняка порассказал бы куда больше о расслоении личности на уровни и кирпичи. Поймите. Не все что вы ощущаете – реальность. Вернее все что вы ощущаете - нереальностью. Ваши ощущения – это фонерон, цифровая "фанера" с реальности поданая вам вашими рецепторами. На это ярко указывает масса всяких иллюзий. Мест, где мы видим грубые швы в этой "фанере". Природа лепила нас "эд хоз". Тяп-ляп. И теперь у нас возникают иллюзии. Ошибки в работе машинки, заскоки. Зрительные иллюзии, звуковые, психологические, физиологические... То же де-жа-вю. Очень сильная иллюзия. Будем под нее перекраивать мир? А не много ли чести?
Возможно, что самая сильная иллюзия – это иллюзия целостности, "аналоговости" нашего "Я".
Конечно, я не могу быть уверенным на 100% что это- иллюзия. Любая вера, уверенность – это тоже иллюзия. Очень глубокая иллюзия. Но я должен во что-то верить. Разум просто обязан на что-то опираться, что бы сделать шаг вперед. И делая шаг вы делаете это со всей смелостью, которая у вас есть.
:)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Июнь 15, 2007 09:38 am

Re: о распознавании образов

(Link)
(окончание)
Думаю, мой вопрос можно сформулировать таким образом. Можно ли свести распознавание (для определенности, двумерных) образов к логическим операциям?

Мой ответ однозначен – можно.
Покажите пример какого-нибудь физического явления, аналогового процесса, который нельзя дискретно смоделировать с нужной нам точностью но (внимание!) можно эту же задачу решить неким непрерывным способом.
Можете?
Я уточню задачу.
Пускай есть аналоговый физический процесс А. Вы хотите его смоделировать. У вас есть две альтернативны. Либо взять дискретную машину Т, которая после оцифровки с конечной точностью будет моделировать процесс А набором типографских манипуляций с символами и будет делать это пошагово с определенной погрешностью. Либо найти альтернативный аналоговый процесс В, который сможет "плавно" и гораздо точнее моделировать процесс А.
И вот тут то вы попали.
Естественно, если процесс А нелинеен, то вы за горизонтом предсказании получите ерунду как на выходе T так и на выходе В. Никаких преимуществ от аналоговости нет. Потому что вы не сможете абсолютно точно перевести В с то же состояние что и А. А значит выводы у вас что так что так – разъедутся.
Но в случае T вы можете управлять точность очень эффективно. Добавив всего один нолик в разряде дискретного вычислителя вы в 2 раз увеличите точность. Добавив n разрядов вы добавите 2^n точности где вам надо. Линейно увеличивая разрядность вы экспоненциально можете увеличивать точность.
С аналоговым процессом такой номер не пройдет. Там за двойное увеличение точности надо в два раза улучшать систему. То есть любой аналоговый процесс для моделирования чего-либо ГАРАНТИРОВАННО хуже цифрового.
Я уже не говорю вот о чем. Эмулировать (абсолютно точно смоделировать) можно только цифровой объект. Его и только его. Только в цифровом мире возможно что A=В и как следствие утверждение типа "Я –лгу".
В общем я воинственно категорически не верю во всю эту возню с аналоговыми моделями мозга. На мой взгляд это - тупик. Гарантированный тупик, в котором топчутся толпы энтузиастов.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Июнь 18, 2007 12:20 pm

Re: о распознавании образов

(Link)
http://www.psy.su/tests/articles2/1924/
так ещё случается
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:igor_t_ru
Date:Апрель 1, 2007 02:35 am
(Link)
А Hofstadter на старости лет выпустил на старости лет новую книжку : "I am strange loop" - (сегодня не удержадся - купил)на первый взгляд довольно забавная -
этакий "GEB тридцать лет спустя" -
никаких формул и много лирических отступлений.

(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Июнь 15, 2007 11:26 am

Продолжение? :)(

(Link)
"Я – странная петля"?
Вы действительно считаете, что это продолжение GEB?
А он сам так считает?
:)
Кажется, в интервью 1995-го года его спрашивали о продолжении. И он сказал, что продолжения никогда не будет. Я тогда подумал, что ГЭБ был спонтанным пиком его творчества, и он это сам прекрасно понимает. Любой сиквел будет слабее.

Я постоянно натыкаюсь здесь в ЖЖ на замечания людей, которые встречались с ним, работали, общались, видели его выступления то там, то здесь. Я вижу в сети фотографии. Вижу как он постарел... Хофштатдер, буквально, мельтешит! Где-то здесь! Рядом...
Но это конечно иллюзия глобальной сети.
Я с ним лично никогда не пересекался и вряд ли пересекусь. Для меня, в общем-то "...в Париж по делу срочно!" до сих пор – горестно-смешно. А написать ему... Ради автографа?
И тем не менее некая цепочка курьезы нас постоянно связывают.
Например, Хофштадтер пишет в русском предисловии, что перевел "Евгения Онегина". Отзывы в ЖЖ утверждают, что он это сделал.... не очень удачно. Любительски. Конечно, я не могу судить, но как-то я прочел раздраженное: "он переводил Пушкина, совершенно не владея русским языком!"
Меня эта реплика крайне позабавила!
Ведь переводить Пушкина (Ах, Пушкина!) толком не зная русского языка все равно, что переводить Хофштадтера (Ах, Хофштадтера!) толком не зная английского.
:)))
Но честное слово!
Мы не сговаривались!
:)
Вообще же я ни в коем случае не принадлежу к числу его почитателей и понимателей. Я в корне не согласен с ним по многим вопросам. Мне не очень интересны его "заумные" книги, ибо уверен они крайне путанные. И я очень сомневаюсь, что смог бы (случись такое) переубедить его по ключевым вопросам. Он уже в том возрасте, когда мнение и пристрастия не сильно меняют. Поэтому, мне даже не хочется его тревожить своими альтернативными Ахиллом и Черепахой, хотя, насколько мне известно, очереди с альтернативными продолжениями GEB к нему не выстраиваются.

Написать GEB – это очень много. Я это очень ценю. Очень! Но ждать от Хофштадтера большего? Это гуманно?
"Я- странная петля." Гм... Да- это его идея фикс.
Говорите много лирических отступлений? И никаких формул?!!
Нет – это не продолжение GEB!
Когда-нибудь, возможно, я вам покажу настоящее продолжение GEB. Там будет "много формул". Больше чем в первом! Там мало останется от GEB. Но это будет все же GEB!
:)))(
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:doctor_teo
Date:Апрель 2, 2007 04:23 pm

Терминологическая мелочь

(Link)
А почему вы употребили выражение „жесткий ИИ“, а не „сильный ИИ“? Последнее встречается гораздо чаще, да и общепринято, как я понимаю. Вы ведь о „Strong AI“ (который противопоставлен „Weak AI“) в терминах Дж. Серля?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Июнь 15, 2007 12:01 pm

Re: Терминологическая мелочь

(Link)
Мне очень не нравится этот общепринятый в русскоязычной литературе перевод термина strong AI , хотя его происхождение понятно. "Сильный ИИ" - в смысле "глубокий". Deep AI? Не просто поверхностная имитация на компьютере поведение якобы интеллекта, а именно создание настоящего интеллекта.
Думаю изначально было так.
Но на мой взгляд русское слово "сильный" не отвечает истинному положению дел если мы говорим об основании данной концепции. "Сильный" в русском языке означает еще и обоснованный, уверенный. Но это неправда! Я большой сторонник strong AI. И я очень долго искал способ его обосновать, в результате чего понял, что это надежно сделать нельзя! Я четко понимаю доказательную ограниченность идеи Тьюринга, и именно поэтому не хочу чтобы мою позицию нечестно усиливали сбивающей с толку игрой слов. Я – именно жесткий ИИ-шник. Я четко отдаю себе отчет, что должен жестко откинуть массу соблазняющих меня альтернатив и отталкиваться от жесткой, ясной, прямой, концепции Тьюринга. Пологая, что у нас только один выход: "ступать и не сомневаться, уверенность придет к нам позже..."
Возможно, имело бы смысл перевести strong AI как "прямой ИИ". Наверное это наиболее подходящий перевод. Но тогда любой другой ИИ был бы "кривой", что, кстати, как по мне - не далеко от истины!
:)
В любом случае перевод "сильный ИИ" меня коробит и я специально его избегаю.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
 Z-mechanics Разработано LiveJournal.com