?

Log in

Вторая часть конспекта доклада Владислава Голощапова,… - Z-МЕХАНИКА+
Ноябрь 8, 2013
06:00 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry

Вторая часть конспекта доклада Владислава Голощапова, собственно и посвященная теме, объявленной в заглавии. Его можно было бы читать отдельно, если терминология и реплики вам понятны без прочтения первой части. Напомню, что синим - мои комментарии и врезки. Врезки синим цветов и мелким шрифтом можно вообще не читать. Я это записывал для себя. :)



Конспект доклада Владислава Голощапова

"Научно-технический прогресс человечества,
теоретические ограничения и пути дальнейшего развития"


Продолжение, начало


Часть II
Эволюционное развитие цивилизации
как совокупности особей
  

Точно таким же образом как мы рассматриваем эволюцию генов, можно рассматривать и эволюцию информационную. Эволюцию мемов.

Очередным сильным обобщением была возможность передачи мемов от существа к существу. Мемы - такие же алгоритмы, только кодированные не в генах, а в речи (слишком сильное обобщение, но при доле фантазии можно допустить).

Хотя работа мозга нам не ясна и вполне может быть, что он устроена очень сложно, но передаваемая от особи к особи информация легко дискретезируется и к ней можно применить ту же логику отбора, что и к генам очень уверенно, так как сами мемы гарантировано не содержат никаких квантовых эффектов и прочего, и прочего.
(достаточно грамотный уход от проклятой темы)

Это приводит к следующему обобщению.

Перове.

Тот фрагмент пространства знаний (на адаптивном ландшафте), что мы, человечество, нашло и исследовало за всю свою историю, прежде всего, ограничен нашей численностью.
Если посмотреть обобщенно, то площадь технологий (и знаний), освоенных человеком сильно ограничена численностью людей. Нас, людей на все области не хватает (вспоминается Лем и его "Сумма технологий").

Количество активных знаний, вокруг которых группируются ученые очень ограничено (своего рода локальные экстремумы на ландшафте знаний). И измеряется в количествах особей, владеющих этим знанием (поведением).

Второй вывод

Научная активность цивилизации - это, в сущности, тоже поисковая активность.
Популяция людей (по выражению автора) заливается и плещется в этаком озере.


Докладчик где-то там переворачивает некий из ранее использованных им графиков и говорит, что мы получаем некое озеро и теперь мы видимо должны искать минимум, а не максимум. Лучшего озера в качестве иллюстрации мысли автора, чем некий кратер я не нашел.


Время от времени с помощью генетических или социальных технологий из озера выбрасывается исследовательские группы в 5-6 особей (а нет ли там каких-то интересных решений?), где они благополучно погибнет, но иногда некая группа может все же обнаружить что-то интересное.
Но в целом, в настоящий момент (что подтверждается экономикой) у человечества кончились области, которые можно было бы исследовать, и при этом они окупались.

То есть, для каждой численности популяции существует свой максимум территории адаптивного пространства, которую эта популяция может освоить. Численность человечества зафиксировалась (близка к максимуму). Более 10 миллиардов вряд ли нас уже будет. Практически всю прибрежную линию, за исключением трех технологий мы уже исследовали.
Остались:

1 Искусственный интеллект
2 Генная инженерия
3 Социальное конструирование


Гораздо раньше, я себе подобное крайне умозрительное озеро представлял как "озеро Мандельброта" по давней своей аналогии:

Замечательным совершенно случайным совпадением тут является то, что если под озером, где "плещется" наша цивилизация понимать, центральную часть множества, то мы обнаруживаем как раз еще три (по числу областей которые назвал Голощапов) боковые мини-области, куда мы вроде как могли бы еще проникнуть. При этом самой крупную (многообещающую) я бы ассоциировал с искусственным интеллектов, две боковых - с биологией и социальными технологиями.
Разумеется, это все только игра воображения. Не стоит тут искать некого действительного смысла.


У нас чуть-чуть осталось на рост вычислительных мощностей, но закон Мура уже на исходе (10-20 лет, не более). Если мы перейдем на наноэлектронику, то у нас осталось три порядка (от существующих размеров). Частоту уже увеличить не получится. Длина волны электрона в материале уже сравнима с размерами вентилей. Оптика не спасает (у оптики длина волны еще больше). В общем, пределы уже видны. Мы с вами точно застанем конец закона Мура при своей жизни.

Социальные технологии с точки зрения генетического поиска.

Допустим, все особи получают алгоритм (некое корпоративное поведение) который позволяет направить поисковую активность группу особей в некоторую сторону, за пределы существующего озера.
При разных социальных технологиях были разные приемы. В СССР были склонны забрасывать по градиенту (предсказанному учеными) и более крупными партиям особей, мелкобуржуазный капитализм 80-х забрасывал более мелкие партии и несколько более бессистемно. Способы отличаются - смысл один. Раскидывая "языки" таким вот образом, человечество не нашло ничего интересного в округе уже освоенного, чтобы оно окупалось. Это не значит, что мы перестали получать интересные решения. Пространство огромное, найти новые знания можно всегда. Проблема в том что, мы перестали находить хорошие решения, которые окупались бы, давали эффект для всего общества.

Пример. Давно уже есть 8 типов летающих автомобилей, из которых 3 сертифицированы, но мы на автомобилях не летаем. Потому что при нашем укладе эти автомобили не окупаются, хотя построить мы их можем.

Рельеф по которому передвигается популяция не статичен ("нифига себе!" - написал я, составляя черновик на слух, но уже комментируя первую часть, я понял что все логично). Там возникает ряд процессов и наиболее яркий в том, что заброшенные в некоторую область особи ее продавливают. (почему? По всей видимости ко-эволюция) Кроме того, есть максимальная плотность особей в некотором пространстве ("продавливание" ландшафта упирается в ограничение).
Мы можем забросить 5-6 особей в некую интересную область, и они построят, например, этот автомобиль, но существование этого автомобиля будет невыгодно другим особям. Остальные за ними не пойдут. Это место слишком узкое.

(что он показывает на картинках дальше тяжело понять)

…основная популяция. Группа, которая получила финансирование, забрасывается и находится лужица. Сама лужица выше популяции и она туда не перебирается. СССР забрасывает 10 000 комсомольцев и, если это возможно, они продавливают рельеф до общего уровня.
Это один путь. С другой точки зрения… (что-то двигают).
…либо прогибается, либо нет … лужица так и плещется (тот случай когда на слух понять смысл не удалось. Слишком мало информации).
Так произошло с IT технологиями.
В данный момент, если убрать надлежащее финансирование IT-технологии просто рассасываются. Современные мощности по передаче данных в Америке нагружены на 5% (!!!!Крайне интересные данные! Это действительно так? Гм… Если так, то это очень хорошо стыкуется с другими авторами, например с Хазиным)

В чем характер того кризиса, в котором человечество оказалось?
Мы не нашли прохода в новую область.
Мы на дне адаптивного озера. Новая граница находится на достаточно большом расстоянии, чтобы при нынешней популяции мы могли к ней выбраться (до нее расшириться). Если ситуация кардинально не изменится, ни в какой дальний космос мы не выйдем.

Еще интересный момент. Если вы в какую-то область вкинете много особей, они продавливая ее в какой-то момент натыкаются на "дно". Так случилось с ядерными технологиями. На планете для нее не хватает уже урана. Мы на 30% потребляем урана больше, чем добываем (скорей всего имеется в виду классическая технология обогащения).

При достижении "дна", в популяции случается ряд драматических процессов.
Большое количество особей обнаруживает, что они находятся выше "уровня моря" и они начинают скатываться в более адаптивные формы. Вы были ученым, стали торговать сосисками или занялись программированием.

Второй неприятный процесс. Последние 300 лет мы в основном росли в стороны. И те представители, которые хотели занимать более злачные места, искали места на краях и откусывали себе куски там. Сейчас такая ситуация кончилась, а те самые особи никуда не делись. И, по всей видимости, основным видом их деятельности теперь станет не поиск нового, а контроль старого. Стабилизация. О чем в экономике уже давно говорят.
Картина безрадостная.

Тут сразу можно предложить возможный вариант ответа на молчание космоса: в межзвездном общении может и не быть адаптивного пика (проще говоря, нет смысла этим заниматься). Это занятие просто не окупается.

У человечества (как был сказано выше) остались три области, куда можно попробовать расширяться.


Три области возможного развития



Первая область
Искусственный интеллект.

Надежды что мы возьмем эту проблему "грубой силой" уже давно улетучились. Все осознали сложность задачи. Для человеческого мозга природе потребовалось 4 миллиона лет и популяция в 100 000 особей, чтобы получить не только необходимую "аппаратную" вычислительную мощность мозга (к которой мы уже подходим) но и найти эффективные алгоритмы для него.
Площадь поисковой активности (количество точек) - это вся территория возможной конструкции мозга, которую наши предки ощупали равна вот такой величине (как я понял, он умножает популяцию на корень из числа поколений). Мы и наши соседи имели примерно одинаковую мощность прощупывания, но мы решение нашли, а они нет.


Уточнение от А. Семенова.

Тут в зале сразу возникли вопросы. Как разъяснил Голощапов, цифра в 100 000 - это эффективная популяция. То есть, это количество действительно уникальных вариантов человеческих особей по геному (от 10 до 100% отличий). Если это так - то очень интересная цифра! Голощапов заявил, что 4 миллиона лет назад мы отделились от последней ветке гоминидов. В итоге и с этой цифрой потом спорили. Но принципиальной разницы, я думаю, она не имеет.
Интересен сам подход к оценке "ощупанного" нашим видом пространства.
Панов спросил, почему надо умножать то на это? Итоговый ответ: количество особей надо умножать на корень из числа поколений (попыток найти решение), ибо речь идет о случайном блуждании:

Мои личные прикидки. Если поколение 20 лет, то за 4 000 000 лет получаем 200 000 поколений. Итого: 100 000 * корень (200 000) = 45 000 000 проверенных точек пространства поиска. Не бог весть сколько много, надо сказать! Если переводить на пространство битовых программ, это… log2 (45 000 000)~ 26 бит.
Но тут надо учитывать, что наш геном отличается не более чем на 1% от геном шимпанзе. То есть отличие разума от неразума не более 1%. Но как работает мозг шимпанзе мы, по сути, тоже не знаем. То есть комбинаторная сложность мозга вообще (даже мозга позвоночных) для нас остается чудовищно-непостижимой. И в конечном итоге Голощапов прав. Хотя за 4 миллиарда лет мозг разумного существа мало изменился по сравнению с мозгом неразумного (кстати, ниже он об этом говорит), но мы ведь не понимаем работу любого мозга. Не только интеллектуального. Мы не понимаем работу даже мозга лягушки.


Общий смысл в следующем: для того чтобы найти эффективную конструкцию мозга нужно не просто построить соответствующей мощности вычислительный агрегат, но еще затратить какое-то количество ресурсов на освоение (понимание) деталей конструкции этого агрегата. (абсолютно согласен с этим замечанием!)
Аппаратно мы приблизились. Но мы по-прежнему не понимаем как все это работает.

Наши нынешние возможность по построению ИИ отличаются от наших потребностей очень сильно (на такую вот цифру). Пока не видно сильных обобщений, которые бы позволили уменьшить размерность пространства поиска чтобы можно было сказать, что нам потребуется в 1000 раз меньше пространства.

Простое копирование (моделирование мозга "в лоб") мало что само по себе даст.
Его надо делать, только в надежде получить из него сильное обобщение.
Может быть, мы получим первое сильное обобщение, если мы сможем скопировать нервную систему хотя бы комара. Пока же не получается скопировать нервную систему даже нематоды.


Ремарка А. Семенова о нематоде.

У Панова, который сильно сомневается в концепции сильного ИИ, эта нематода всплывает очень часто на семинарах. Голощапов тоже привел нашу неспособность адекватно симулировать нервную систему даже нематоды в качестве примера того, как далеки мы от симуляции работы человеческого мозга. Поэтому я хочу сделать замечание.
То, что примитивная нервная система нематоды состоит из малого числа нейронов, как раз и может определять СЛОЖНОЕ поведение отдельных нейронов. Вспомним, что многие одноклеточные, вообще не имея нервной системы, тоже ведут себя крайне сложно, даже имитируя порой "память" (но более тщательные эксперименты показывают, что памяти там нет).
Поэтому, нервная система нематоды, состоящая из малого числа нервных клеток, может быть (в силу малости числа таких клеток) все еще состоят из не достаточно специализирована единиц. Поэтому эти сотни нейронов каждый в отдельности себя ведут очень сложно. Но это не значит, что и миллиарды нейронов в более продвинутом мозге тоже будут вести себя так же сложно как нейроны нематоды.
Возможно, что попытка смоделировать нематоду в силу простоты ее нервной системы была изначально глупая. Да, нейронов у нее мало. Но может поэтому как раз каждый нейрон нематоды ведет себя очень сложно. Именно потому, что их мало! А организму важен общий эффект.
По мере увеличения числа нейронов мозга, по мере специализации их функции, поведение каждого, СКОРЕЙ ВСЕГО, упрощается. Сложное поведение делегируется от собственно клетки к структуре, которую они составляют.
Это - логично. По сути речь идет о дегенерации. О скатывании вниз.
Это чем-то напоминает эволюцию людских сообществ. В первобытном племени из 500 человек каждый был значимой единицей и от поведения каждого (его интеллекта) зависело немало. Но в индустриальном мире из миллиардов людей, каждый из нас - малозначительный винтик-функция. И достаточно тупой винтик.
Так что пример с нематодой, на мой взгляд, может оказаться величайшим заблуждением.


У нас отсутствует некоторое количество необходимых сильных обобщений, и мы пока вынуждены искать на этом пространстве вслепую (очень-очень долго и практически безуспешно).

То есть, мы погрязли в комбинаторной сложности мозга. Даже если там нет никаких чудес, мы очень еще далеки от построения реального ИИ, ибо не имеем даже первых сильных обобщений, а их надо еще очень много.
Одного прорыва в понимании разума тут мало.


За последние 30 лет (даже 50!) мы не смогли пока найти таких сильных обобщений.

(Даже самое общее, базовое, можно сказать, нулевое сильное обобщение, выдвинутое Тьюрингом и сформулированное в виде гипотеза Ньюэлла-Саймона, теперь поставлено под сомнение сторонниками Пенроуза).

От решения проблемы ИИ нас отделяет не один шаг и даже не сто…

(Еще тонкость. Эти шаги скорей всего пока видятся как удовлетворение чисто академического интереса неизвестно за чей счет. Люди пока не то что не видят реальной выгоды от этих шагов, но даже опасаются успеха! То есть пространство, поиска мало того, что огромно, но решение, с нашим теперешним пространством знаний, видимо, и НЕ СВЯЗАНО. Поэтому глупо надеяться, что мы сможем построить машинный разум, строя его вслепую, на что по-прежнему оптимисты наивно и надеются, ожидая технологической сингулярности к середине XXI века)



Вторая область.
Генная инженерия.

Здесь ситуация тоже безрадостная.
Геном прочитали. И надеялись, что вот теперь мы сможем разобраться и радостно пользоваться (финансировалось это, вообще, страховыми компаниями в надежде найти более мощные методы оптимизации).

Но ситуация следующая. Если количество прочитанного генома (фрагментов) увеличивается по экспоненте, то количество понятого генома развивается по … (полиноме? На слух определить было сложно).
Количество научных работ (описаний действующий механизмов белка, сигнальной цепочки, понимания что кодирует этот участок ДНК) растет очень медленно. Пока понято порядка 1/1000 от прочитанного. При этом, год от года количество результативных работ сохраняется постоянны, а финансирование растет.
(Голощапов все это разъясняет на неком график взятом из некой лекции Маркова.)
Опять же, это связано с тем, что мы не обладаем для генетических механизмов сильными обобщениями.
Еще Лем описывал такой феномен: финансирование растет, а количество знаний не увеличивается. У вас есть знание (опорная точка) далее вы начинаете привязывать к нему другие (ближайшие). Это такая же поисковая активность. И чем большую площадь вы пытаетесь так покрыть (занять), тем подобная работа идет медленнее.
При кажущейся однотипности задачи (и это белок, это белок, это белок) на самом деле сделать задачи однотипными (упаковать сильным обобщением) не получается.

Пока у нас есть только пара сильных обобщений в области биологии, за которые дали три последние нобелевские премии. Последняя - способ к любому белку привязать светящийся фрагмент, что позволяет понять в каких клетках экспрессируется данный белок. Предпоследняя работа, позволяла вставлять и удалять любой ген, что дает возможность более прицельно работать с геномом (сделать задачи более однотипными). Благодаря этому скорость исследований выросла, но она уже стабилизировалась на определенном уровне. Этих обобщений явно не достаточно.

Вторая проблема - человечество явно не торопится применять даже уже полученные знания в области биологии.




Третья точка роста.
Социальные технологии и моральные ограничения.

Допустим, у вас имеется один способ жизни (например древний Рим) и это хороший способ.
С ростом численности жители достигают некого дна (оптимума) и жизнь больше не улучшается. Возникает потребность найти новый способ.
Забрасывать небольшую группу - глупо. Они не продавят рельеф…
Для этого придумана специальная технология. Берется и отгораживается некое пространство ЗАПРЕТАМИ. Говориться: на этом куске существовать запрещено (так НЕЛЬЗЯ делать). Можно сказать, что рельеф приподнялся в этой области, либо перешли в иную систему координат и рельеф отличается.

Пример подобной загородки: "Не убий" в христианстве (новая система запретов). Убийство раба в Риме не считалось убийством. Введение новой социальной технологии на некотором отдельном участке позволило сделать более выгодное новую технологию (говорят: снизить расходы на экономическую операцию). В итоге какие-то участки рельефа делают более низкими, а какие-то более высокими.
То есть используется способ манипулирования рельефом.
(пример от Хазина - запрет на мануфактурное производство в средневековой Европе до 16-го века - это искусственно введенный запрет, стабилизировавший средневековый уклад тысячелетие).

Еще особенность. Моральные ограничения часто уничтожали целую область существования чтобы вдавить популяцию в соседнюю область, где уровень существования вообще говоря выше.
Например. Меньшее количество убийств сейчас. Это нас выдавило в ситуацию, где человек не обязан иметь много детей. Рожать надо меньше и становятся доступными более сложные технологические уклады.
При детской смертности 50% более сложный технологический уклад организовать почти невозможно. Оплатить университет всем 10 детям нельзя, а родить меньше 10 детей тоже нельзя.
То есть, накладывая социальные запреты, мы "поддомкрачиваем" рельеф и заставляем наше озеро выливаться в более удобное для нас место.
Нынешнее наше озеро где мы находимся, "поддомкрачено со многих сторон.
Сняв одно моральное ограничение, можно увидеть насколько радостно мы бросаемся в эту сторону. Пример - Новый Орлеан. Исчезла на три для полиция - полное разграбление города.

И так. Два пути (ИИ и генетика) перспективны, но мало что дают сейчас. Есть еще солнечная энергетика (как считает автор) но это тоже мало что даст (вилами по воде).

Остается третий путь смена образа жизни, изменение набора социальных технологий.

Что здесь наиболее вероятно?

Когда цивилизация сталкивается с дном, в ней происходит целый ряд интересных процессов. Наступает постмодернизм. Система ведет себя неоднородно.
В процессе поиска разные государства снимают разные ограничения. Например, Румыния недавно заявила, что брак - это союз мужчины и женщины.
Крамола!
Разные страны будут откидывать разные ограничения. Кто-то откинет ограничения на фашизм, кто-то возвратит гомофобию, кто-то возродит запрет на эксплуатацию человека человеком, а потом они возьмут и посоревнуются.
В результате выяснится, что одна из групп имеет преимущество и все туда перетекут.
При этом варианты отбрасывания барьеров-ограничителей без приобретения новых, имеют мало перспектив. Если вы отказываетесь от какого-то ограничения, то мы в том месте уже были и неплохо его осмотрели.
Это значит, что надо вводить новые запреты или снимать запреты с тех областей, которые мы никогда не исследовали, например, запрет на евгенику.
(ее исследовали, но инструментарий был непригоден).

Что может произойти?

Существование популяции характеризуется, грубо говоря, степенью эксплуатации отдельной особи. Сколько совокупного ресурса отбирается в общую кассу и как они распределяются? Если мы более-менее непредвзято посмотрим на историю развития человечества, то обнаружим, что уровень этого самого отбора непрерывно растет.
Если нам кажется что мы с веками становимся все более и более свободны, то это потому, что нам все проще и проще удовлетворять простейшие потребности, но при этом процент отторгаемого как минимум не уменьшается.

(реплика из зала: к звездам полетим?)
При нынешней ситуации я думаю только через евгенику.

Из всего этого следует несколько печальных выводов

Научная деятельность, как мы ее знаем, в большинстве областей заканчивается и там скоро наступит полный постмодернизм. Уже нынешняя ситуация в изобретательстве скорей напоминает модерн в искусстве 19-го века.

Второй печальный вывод что приемлемых способов выхода в космос мы не нашли и по-видимому уже не найдем. При этом самое узкое место - выведение (выход из глубокой гравитационной ямы). (гм.. ниже Голощапов указывает другое, куда более узкое место, на мой взгляд. Как раз выведение тут - второстепенно).

По нашей цивилизации в целом.

Наша цивилизация в данный момент очень больно стукнется о порог технологического развития. Нас "поколбасит"… Наступит сингулярность в плохом смысле (не в том смысле, что открыли все, а в том что мы отрыли все что могли, а нам еще дальше жить).
Нас ждут большие социальные перемены и появление социальных организаций с более глубокой эксплуатацией. И это не обязательно плохо. Возможны и положительные варианты такого ужесточения. Например, может развиться нейроэкономика. Развитие экономики на основании рациональных решений человека.
То есть. Скорей всего ужесточение уровня эксплуатации, скорей всего де?ализация (не разобрал слова) и окажемся в космосе только если одно из трех направлений даст хороший скачек в будущем.
Либо мы создадим ИИ, либо у нас появится биологически ориентированная цивилизация (если достижения биологии позволят увеличить численность людей на пол порядка) то количество территории, площадь дна "озера", которое мы сможем занять увеличится и на новых границах вполне может найтись интересная технология.
Но как это можно сделать? Какие генномодифицированные дрожжи смогут производить биомассу с такой скоростью? Мы и так уже потребляем 10 % всей биопродукции биосферы.
И третья возможность - появление некого социального явления, который повысит уровень эксплуатации и резко повысить ресурс доступный для кооперативного распоряжения 10 миллиардов (7-8).

Это же дает ответ на вопрос кого мы можем встретить там, в космосе.

Адаптивный рельеф вообще мало зависит от того, сколько у вас ног и рук. Инопланетяне совершенно не обязаны быть гуманоидами, но при этом наверняка используют огонь. Наша вселенная устроена так, что некоторыми физическими законами воспользоваться очень легко, а некоторыми другими - очень трудно.
Злоупотребить гравитацией очень трудно. Злоупотребить электричеством - пожалуйста. Поэтому инопланетяне с высокой вероятностью используют тот же набор технологий, что и мы и скорей всего социальных технологий - тоже.
Способы кооперативного устройства, используемые людьми, носят очень древний характер. Именно сам принцип кооперации (это не значит, что они имеют то же государственное устройство). Но сами принципы, типа, социальный альтруизм, очень универсальны.
Скорей всего они социальные животные. Несоциальное животное не способно развить сложное поведение.

Вот и все.
Конец доклада



Далее пошли вопросы (жирным курсивом):

Вопрос: Войны. Что с войнами?
(реплика из президиума: Агрессия и прогресс -однокоренные)


Голощапов:
Человек не совершал (какой-то сильный) качественный скачек (от неразума к разуму). И есть серьезное подозрение о том, ЧТО стало причиной, почему у нас гораздо больше мозгов, чем надо для выживания.
Есть подозрение, что наш вид имеет гораздо больше мозгов чем нужно для нашего существования в природе. Есть подозрение, что для того, что бы мы пришли в процессе эволюции к такому адаптивному пику, нужно оказаться в условиях, когда зачем-то вам нужно гораздо больше мозгов чем нужно для выживания. Мы это место нашли через рост группы и интенсивное групповое выживание. То есть нам нужно воевать друг с другом, нам нужно друг друга обманывать на почве совместной кооперации и разгадывать обман. Это потребовало гораздо более мощный мозг, чем без этого, и открыло возможность для освоения более сложных технологий (цивилизации) как побочный эффект.
Война как способ реализации нас, по всей видимости, является необходимым для развития и в первую очередь той самой естественной формы кооперации, под которую настроено человечество.

Поэтому.
Даже если случится ядерная война, то это могло бы стать для нас выходом. Всех ядерная война не уничтожит, а если открывается ниша, то биологический вид быстро ее заполняет. Любой вид, дорвавшись до ниши, растет по экспоненте, а человечество вообще по гиперболе.
Если с нами случится ядерная война, конечно, нам будет плохо, но до численности на порядок меньше мы восстановимся за тысячелетия. В масштабах тех процессов, о которых идет речь - это ерунда.
Экология гораздо более устойчива к ударам, чем нам раньше казалось, а ядерная зима - куда менее возможна из-за снижения числа зарядов. И вообще, есть механизмы социального недопущения к власти маньяков.

Вопрос:
На биологической эволюции идеи хорошо демонстрируются, а с социальными сложней ибо способ кодирования социальной информации не до конца ясен.


(здесь началось повторное обсуждение идей сильных обобщений для биологии и программирования, которое я перенес в первую часть этого конспекта. Здесь я оставлю только фразу из конца этого возврата к азам. Для связки)

Голощапов:
. . .
Введение этих терминов дает возможность обсуждать эволюцию через некоторые качественные термины, которые позволяют некоторые очень сложные процессы объяснить простыми словами.
В случае НТП и цивилизации эти абстракции вводятся для того чтобы мы могли взглянуть на сложные цивилизациионные процессы в ином ракурсе, как на эволюционный процесс, понять некоторые общие механизмы и границы этих процессов, ранее незаметные, и сделать из этого выводы о нашем настоящем и будущем.

Вопрос-уточнение от Панова:
Из парадигмы вытекает, что если мы встречаем инопланетян, то с наибольшей вероятностью это будет:

1 Либо искусственный разум
2. Либо генномодифицированные существа
3. либо некое социальное образование, которое с нашей точки зрения будет выглядеть глубоко аморальным.


Голощапов:
Я сказал бы, что тут не три а две возможности. Либо 1 и 3 либо 2 и 3. Скорее всего одного перехода им не хватит чтобы выплеснуться в космос.

Если мы кого-то встретим, то это будет либо кто-то очень многочисленный (конкурентный внутри группы?) с непонятными для нас способами социальной организации, либо с искусственным интеллектом.

У Панова возник вопрос об аватарах (пресловутая программа аватаризации).

Голощапов:
Аватаризация - редкая попытка забросить новую группу (выбросить язык). Скорей всего безуспешная. Остается неясным как аватаризация увеличит популяцию (и занимаемую площадь).
Ограничения, накладываемые телом не только ограничения но и сильное обобщение. Разум эволюционировал с телом. Человек развил свой интеллект постольку, поскольку он столкнулся с тем набором ограничений тела, с которым он столкнулся.
Некоторые из них (срок жизни, количество оставляемых потомков) нам в отдельности не нравится, но для популяции в целом это очень выгодные параметры.
Если, например, рождаемость для каждого возрастет в два раза, с точки зрения научной поисковая активность, та может и возрастет, а с точки зрения биологической упадет.
В общем, прямые выгоды от процесса не очевидна.
Кроме того аватаризация повышает операционную стоимость одного индивида.

Еще вопрос от Панова. Если людям грозит космическая катастрофа и люди все ресурсы бросают на космос, проблема выхода из колыбели решается? Человечество получает выход в космос?

Голощапов.
Любая цивилизация, развивая социальные технологии, повышает кооперативность человека. То есть повышается процент, который цивилизация отбирает у индивидуума. Но он лимитируется, во-первых, тем сколько человек готов отдать (при данных условиях). При появлении сильной внешней угрозы, та станет мощнейшим фактором мобилизации. Это изменение координат, в которых мы живем. Нужна мощная социальная система, которая вас мотивирует (например, напугает).

Развитие космической индустрии возможно только при соответствующих социальных подвижках. Скажем, мощную космическую транспортную систему можно построить, увеличив вложения тута в разы. Готово ли общество пойти на это? Нужна сильная социальная мобилизация, и, видимо, не очень добровольно.

Перове - мобилизация отбирающая существенный процент…
Второе - строит космическую инфраструктуру.
И далее, самое главное, возникает неопределенность в вашей ситуации - никто не знает, сможет ли космос сам себя окупить в итоге?

Биологическое существо снижает энтропию локально постольку, поскольку мимо него идет энергетический поток. По сути он наваривается (???) на неком биохимическом процессе. Наша масса может быть в несколько раз больше чем этот биохимический процесс, но в зависимости от нашего техноуровня, наша собственная масса это масштаб биотехнического процесса помноженного на некоторый множитель. При нашем уровне технологий мы можем иметь людей суммарной массой, скажем, в 50 раз больше, чем растет травы на Земле или в 20 раз.
В чем проблема? Даже на Земле есть области, которые нет смысла осваивать, потому что там нет достаточного для этого биопроцесса. В космосе с этим еще хуже. Биохимические процессы там настолько слабые, что наше независимое от Земли существование там просто невозможно.

(длинное обсуждение герия-3 как возможного ресурса, который выгонит нас в космос, я опустил)

В общем, даже выплеснувшись в космос, и не найдя за что там зацепиться, мы откатимся назад.

Кто-то заметил, что в зале уже осталось всего 5 человек. Были выступления, которые мне показались не очень интересными. Опять начался разговор о языке общения, мол сложно понять докладчика. Голощапов возражал:

Сам по себе язык на котором объясняется концепция сильных обобщений, по сути сам является сильным обобщением. То есть это уже и есть язык междисциплинарного общения.

Последняя интересная мне реплика Голощапова:

Конец науки не следует из концепции, но экономические пределы достигнуты.

Конец конспекта


ВНИМАНИЕ! НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ ВСЕ ЖЕ ПРОСЛУШАТЬ ОРИГИНАЛ ДОКЛАДА. МОЙ КОНСПЕКТ НЕ СТЕНОГРАММА - ЭТО ВЫЖИМКА ТОГО, ЧТО Я ПОСЧИТАЛ ВАЖНЫМ ДЛЯ СЕБЯ. ПОЭТОМУ ВЫ МОЖЕТЕ В ОРИГИНАЛЬНОМ ТЕКСТЕ УЛОВИТЬ ЧТО-ТО ВАЖНОЕ ДЛЯ ВАС, ЧТО Я УПУСТИЛ ИЛИ ПОНЯЛ НЕ ТАК.

Аудиозапись доклада, лежит на сайте НКЦ SETI
Сам доклад на данной записи начинается с 18:15

(10 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Ноябрь 9, 2013 10:33 am
(Link)
Если кому интересно, сырая (невычитанная) версия данного конспекта вчера мною выложена для обсуждения на "Астрофоруме"
в разделе "Вселенная, жизнь, разум" .

Вот кросспост на нее:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,112771.0.html

Скорей всего там и будет происходить основное обсуждение.
Я даже подумывал тут комментарии вообще отключить.
Но, учитывая специфику материала, думаю, это будет излишним.
Поживем - увидим.



Edited at 2013-11-09 10:35 (UTC)
[User Picture]
From:joint_joint
Date:Декабрь 21, 2013 01:41 pm
(Link)
Алекс, очень рад что вы вышли из тени :)
[User Picture]
From:_warbear_
Date:Апрель 22, 2014 09:23 am
(Link)
Сайт оживите, а? Ну мало ведь таких проектов в русскоязычном интернете.
From:zyxman
Date:Май 13, 2014 04:29 pm
(Link)
Спасибо, интересно, даже честно не ожидал что вот таким неожиданным образом улучшу свое понимание генетических алгоритмов.
Мой вывод, что небесспорны только моменты, а общая суть безусловно верна - сложности у цивилизации действительно есть, и математика этих сложностей описана верно - суть сложностей именно в "порубленности" пространства и в том что существующие особи тратят все ресурсы на еще более точный поиск локальных экстремумов.

Теперь по спорным моментам:
1. Насчет объемов памяти, необходимых для полного исследования дерева - они таки действительно очень велики, и как раз от того что необходимо запоминать все уже исследованные варианты, а конкретно то что на частном случае пространства двоичного дерева, можно использовать сверхэффективную форму записи, всего навсего оптимизация.
И собственно виртуальное пространство тем и хорошо, что в нем достаточно легко (в смысле совсем ДЕШЕВО) реализуется форма записи обеспечиваемая двоичным деревом.
Другими словами (это говорит мой опыт программиста, сисадмина и разработчика), реальное (невиртуальное) пространство часто не позволяет даже просто точно измерить положение конкретной особи в пространстве, и уже это существенно усложняет поиск глобального оптимума.

2. Опять-же к объемам памяти - механизм сильного обобщения только один из вариантов улучшения покрытия пространства генетическим алгоритмом - второй механизм, я бы назвал бесконечно сильным обобщением - через генерацию новых особей достаточно качественным генератором случайных чисел - тогда естественно нужно где-то хранить информацию о уже существовавших особях, чтобы по возможности не изучать уже изученные области повторно.
Тут уже в реальном (невиртуальном) мире, получается сложность в ограниченности ресурсов, не позволяющей бесконечно наращивать число особей, а в виртуальном пространстве проблема решается тупо уничтожением низкоэффективных аватаров.

3. Нет коммунистического (и фашистского) подхода - есть подход авторитарный/тоталитарный в противовес либеральному.
- Либеральный подход, это когда есть ОЧЕНЬ много ЧАСТНЫХ независимых групп, которые имеют каждая немного ресурсов, но за счет большого количества покрывают пусть и не очень глубоко, но много локальных экстремумов.
- Авторитарный/тоталитарный подход (в пределе), это когда частных независимых групп нет вообще, а есть только государственная (или окологосударственная) структура, которая может концентрировать большие ресурсы и за счет этой концентрации исследовать ОТДЕЛЬНЫЕ направления ОЧЕНЬ глубоко и основательно.
Естественно, возможны любые количественные соотношения между размером частного сектора и государства, но по опыту слишком большая доля государства, довольно быстро скатывается в авторитаризм/тоталитаризм.

При этом важный нюанс, что либеральный подход вобщем имеет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше ресурсов чем авторитарный/тоталитарный, и может вкладывать в исследования соответственно значительно больше, как раз потому что частные группы покрывают значительно больше локальных экстремумов, и могут значительно оперативнее реагировать на изменение рельефа.
Численно - ВЕСЬ научный бюджет России меньше чем бюджет научного подразделения ТОЛЬКО ОДНОЙ ФИРМЫ Intel, а есть еще IBM, HP, Qualcom, и много-много других.
[User Picture]
From:makulaturoman
Date:Апрель 21, 2016 01:45 am
(Link)
>Нет коммунистического (и фашистского) подхода - есть подход авторитарный/тоталитарный в противовес либеральному.

Вы напичканы буржуазной пропагандой. Коммунизм он про общие средства производства, фашизм рано или поздно приводит к тому же что было до него - классам внутри общества, если в пределе всех других истребить или чужой капитал забрать.

Авторитарный - это не тоталитарный.

Либеральный - это эгоистический или узкоколлективный.

Здесь корректно говорить об общественном и об индивидуалистском. А не использовать пропагандонские термины.

>- Либеральный подход, это когда есть ОЧЕНЬ много ЧАСТНЫХ независимых групп, которые имеют каждая немного ресурсов, но за счет большого количества покрывают пусть и не очень глубоко, но много локальных экстремумов.

Это "ковер" нерелизуемых возможностей с ограничениями по "проверке эффективности" и невозможностью "сильных обобщений".


>- Авторитарный/тоталитарный подход (в пределе), это когда частных независимых групп нет вообще, а есть только государственная (или окологосударственная) структура, которая может концентрировать большие ресурсы и за счет этой концентрации исследовать ОТДЕЛЬНЫЕ направления ОЧЕНЬ глубоко и основательно.

Это называется общественным, а не государственным, если речь про коммунизм или социализм. Госкапитализм еще не гарантирует вам эффективность госструктуры.Так как частный интерес важнее общественного при госкапитализме

>Естественно, возможны любые количественные соотношения между размером частного сектора и государства, но по опыту слишком большая доля государства, довольно быстро скатывается в авторитаризм/тоталитаризм.

Нет, это будет соотношение между интересами группами частных лиц.

Любо общество классовое, либо бесклассовое. История человечества начнется с бесклассвого глобализма, а пока пусть дерутся за кость и борются с теми кто на горе костей.
From:zyxman
Date:Апрель 21, 2016 09:35 am
(Link)
Классы придумали коммунисты, чтобы в глазах малограмотных оправдать бандитский отъем собственности у владельцев. - Механизм простой - придумывают мифическую сущность, приписывают человека к этой сущности и на этом основании грабят - принципиальной разницы тут нет - нацисты грабили по этническому признаку, а коммунисты по имущественному (а под конец еще и признак принадлежности к 5-й колонне придумали и прочую чушь).

Как субъекты классы не существуют.

Также не существует абстрактный общественный интерес в вакууме.
Есть интерес конкретной общины (ОСМД) или конкретной общественной организации, и он ничего общего не имеет с интересом государства.

Более мне добавить к вашему тексту нечего. Остальное что вы пишете уже миллионы раз повторенная и общеизвестная коммунистическая чушь.
[User Picture]
From:makulaturoman
Date:Апрель 21, 2016 11:55 am
(Link)
Класс - это социальное отношение к средствам производства. Прибавочная стоимость это что такое? Выдумка коммунистов? Вы упороты буржуазной пропагандой и от научности отходите во взгляде на общественные отношения.
Как можно выдумать класс? Это как выдумать электрон, атом и заявить что это выдумки проклятых безбожников.

>Также не существует абстрактный общественный интерес в вакууме.

Как это не существует? А как "Общечеловеческие ценности" о которых вещает пропаганда? Путая "демократию и свободу торговли" с благом для людей.

>Остальное что вы пишете уже миллионы раз повторенная и общеизвестная коммунистическая чушь.

Я для вас как очень умного критика посоветую как раскритиковать Маркса и его теорию трудовой стоимости. Ну попробуйте покритиковать Фридриха Гегеля. Именно на нем зиждится марксизм в своей сути - диалектическом материализме.
From:zyxman
Date:Апрель 21, 2016 12:40 pm
(Link)
Общечеловеческие ценности существуют для конкретных людей, которые осознают эти ценности, а для тех кто их ценностями не считают, ни тепло и ни холодно.

Диалектический материализм это тоже псевдонаучная теория, и тоже рассчитана на малограмотных, ибо противоречит самой обычной логике.

И место Маркса на западе давно уже показали - экономистом там его никто не считает, но его знают как известного для своего времени философа, ну то есть примерно также как с Ломоносовым, которого русские мнят химиком а в мире его считают талантом в области беллетристики.

И только малограмотные пытаются натягивать сову на глобус, в смысле пытаться на базе беллетристики строить экономику.

Но вы продолжайте, продолжайте жечь - нынче уже ущербность КНДР всем наскучила, и нужен новый объект, который пропаганда сможет показывать как пример деструктивности коммунизма, и таким объектом очевидно будет Россия.
[User Picture]
From:makulaturoman
Date:Апрель 21, 2016 03:06 pm
(Link)
Какой то французский умник мысль сказал - ваша свобода кончается там, где начинается моя.
Так вот и Аристотель как действительный гений (даже не знаю с кем его сравнить по вкладу в копилку человечества) ляпнул глупость - каждый свободный человек должен иметь по несколько рабов. Так вот и с эксплуатацией через средства производства одних другими.

>Диалектический материализм это тоже псевдонаучная теория, и тоже рассчитана на малограмотных, ибо противоречит самой обычной логике.

Формальная логика не противоречит диалектической. Читайте "тезисы фейербаха". Вы тут рассудок противопоставляете разуму. Гегель во втором введении к Науке логики об этой чепухе говорит.

>ну то есть примерно также как с Ломоносовым

Ломоносов глупости тоже наговорил по поводу истории славян.

>нынче уже ущербность КНДР

Там справедливости больше, хоть и странный у них национал-коммунизм для корейцев.

[User Picture]
From:makulaturoman
Date:Апрель 21, 2016 01:34 am
(Link)
Очень сильно заметно влияние буржуазной идеологии, подготовки кадров, научного финансирования областей, включая поздний СССР в некоторых аспектах. И делаются неверные далеко идущие выводы.

>Вторая проблема - человечество явно не торопится применять даже уже полученные знания в области биологии.

Начиналось интересно, а кончилось за упокой (чепухой).

Кому интересно можете читать у меня про посткоммунизм, пока на связи в ЖЖ - отвечаю и дополняю.
 Z-mechanics Разработано LiveJournal.com