?

Log in

No account? Create an account
Поначалу это было очень едкая статья. Написанная под настроение… - Z-МЕХАНИКА+
Апрель 9, 2009
07:13 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry

Поначалу это было очень едкая статья. Написанная под настроение от попыток обсудить все это с Зайцевым на форуме. С тех пор, более чем четыре месяца, статья вылеживался "в столе". Сейчас я по ней прошелся и постарался максимально сгладить острые углы. Получилось ли? В любом случае решил выложить. Закрыть для себя эту тему.


"Тезис Зайцева" и "Парадокс SETI"

ETI - Extra Terrestrial Intelligence - внеземной разум
SETI - Search for ETI - поиски внеземного разума
METI - Messaging to ETI - послания внеземному разуму

Мой интерес к исследованию "тезиса Зайцева" вызвала реплика, что я обнаружил на "Астрофоруме". В ней Александр Леонидович Зайцев (ALZ) заявил:

    Просто ОНИ точно такие же, как и МЫ.
    У нас на Земле более 40 лет непрерывных поисков ИХ радиосигналов и лишь 30 часов эпизодических попыток выхода в эфир с собственными радиосигналами.
    Если ВСЕ во Вселенной такие же ЭГОИСТЫ, как и мы - только бы ПОЛУЧИТЬ, ничего не ОТДАВАЯ - то какие, право, могут быть по поводу отсутствия разумных радиосигналов из Космоса УДИВЛЕНИЯ...

Меня увлекла парадоксальность этой фразы. С одной стороны, по-человечески она "очевидна" и многие примут ее без тени сомнения. Но мыслящий человек сразу заподозрить что-то неладное. Первой предпосылкой к подозрению становятся гигантские расстояния, а значит интервалы времени, между посылкой и получением сигнала.

Пространство и время

Контраргумент заявлению Зайцева до идиотизма прост.
Пускай имеется (смотрите рисунок) две точки в пространстве A и В разделены некоторым расстоянием S =c*t, где с - скорость света, t- время полета любого сигнала, допустим 1000 лет. Предположим, мы находимся в точке А, а братья по разуму в точке В. Допустим, братья, там и сейчас , решают посылать нам сигнал или нет? Для ясности предположим, что, замучавшись от терзаний, они решили делегировать ответственность оракулу и для этого создали некую машину, "Оракул", которая собирает информацию из внешнего мира и на ее основании принимает решение слать 1 или не слать 0.

Без особых умственных усилий ясно, что, так как никакие взаимодействия (носители информации) во Вселенной не могут распространяться быстрее света, то на решение Оракула никакие наши действия здесь и сейчас не могут повлиять раньше чем через t= 1000 лет. Поэтому от того шлем ли мы сейчас сигналы или нет, их действия там и сейчас никак зависеть не могут.
И даже если они сейчас пошлют нам сигнал, ему нужно время, для того чтобы сюда долететь. Те же 1000 лет. А значит, любые сигналы, которые мы можем принять здесь и сейчас должны быть уже отправлен кем-то в путешествие еще 1000 лет назад. Поэтому гипотетический Оракул уже принял решение 1000 лет назад. И только от этого прошлого решения зависит, получат наши специалисты SETI сигнал или нет. И чтобы мы ни делали здесь и сейчас в области METI, изменить это прошлое никак уже нельзя.

Опираясь на эту простую логику легко понять, что удивление Зайцева более чем удивительно само по себе. Оно нелогично. Какая разница сколько часов здесь и сейчас мы посылали им сигналы, то есть занимались METI? Да хоть ни единого поползновения! Это никак не может влиять здесь и сейчас на результаты нашего SETI, то есть на то, найдем мы в ближайшее время радио-послания инопланетян или нет, слушая небо.
Конечно же, наивно думать, что Александр Леонидович сам не понимает этих простых аргументов. Напротив, космический альтруизм (противоположность эгоизму, не "такие же ЭГОИСТЫ") и подразумевает, что шлющий делает это, не рассчитывая на какую-либо отдачу. Для себя лично, во всяком случае.
С этим вроде все ясно.
Пространственно-временные ограничения очевидны.
Но по большому счету Зайцев вроде все же прав? Давайте не будем привязываться к короткому времени нашей личной жизни и к нашему желанию лично получить сигналы именно сейчас. Допустим, мы их хотим получить вообще когда-нибудь в будущем. Или, для простоты, давайте на секунду представим, что мы живем вечно. Тогда временной задержкой и расстояниями мы можем в рассуждениях пренебречь.
В этом случае, по большому счету, Зайцев прав?
И вот это самое интересное.
Даже в этом случае посылка (METI) и получение (SETI) сигналов логически не хотят вязаться так просто, как Зайцеву хотелось бы!

"Тезис Зайцева", "Парадокс SETI" и логика

Прежде всего, обратиться к формулировкам Александра Леонидовича. При этом я их буду нумеровать, чего в оригиналах, разумеется, нет.
Вот краткая и ясная статья А. Зайцева под название "Парадокс SETI". Цитирую со всеми авторскими выделениями:



Отсюда, Парадокс SETI, который формулируется в следующем виде:

(1)"SETI имеет смысл лишь в такой Вселенной, где есть осознание необходимости и наличие потребности в передаче межзвёздных посланий предполагаемым братьям по разуму".

Следствием Парадокса SETI является тезис:

(2)"Голос Вселенной услышит лишь тот, кто преодолевает её молчание".


Утверждение (1) мы так и будем именовать "Парадокс SETI". А утверждение (2) мы будем называть "Тезис Зайцева" или просто "Тезис". Здесь он очень цветасто сформулирован. Поэтому чтобы не возникло сомнений в том, что же утверждается в Тезисе, вот еще одна цитата из презентации Александр Леонидовича:

Парадокс SETI
"Либо SETI и METI, либо ничего…"
Иными словами: "SETI имеет смысл лишь в такой Вселенной, где есть осознание необходимости и наличие потребности в передаче межзвёздных посланий предполагаемым братьям по разуму"

Здесь вообще не делается различий. "Иными словами". То есть равносильно. Что первая фраза, что вторая, по мнению автора, выражают одно и то же. Первое предложение, как можно понять, это еще одна формулировка Тезиса, а второе то, что Зайцев выше назвал "Парадокс SETI" (слово в слово).
Исходя из этого, возьмем за основу все же первую цитату и упростим фразу (2).
Заменим:
"голос вселенной услышит тот" <=> "тот сможем получать послания"
"кто преодолевает ее молчание" <=>"кто сам посылает послания"
Тогда (2) будет звучать:

(2') Лишь том сможет получать послания, кто сам посылает послания

Это же передает и фраза: "Либо SETI и METI, либо ничего…"
Верно?
Так вот. Мало того что (2') и (1) не есть одно и то же "иными словами". Фраза (2') совсем не ОБЯЗАНА логически следовать из фразы (1).
Возможно, Тезис Зайцева в каком-то смысле и верен. Но никакой очевидной связки между (1) и (2') нет! Истинность (2') нельзя обосновывать истинностью (1)! Не думаю, что Александр Леонидович сознательно занимается демагогией. Но логическая "очевидность" переход здесь ошибочна, хотя и напрашивается вроде как.
Давайте, для очистки совести, формализуем обе фразы. Для этого введем такие обозначения:

х - переменная для обозначения произвольной цивилизация в нашей Вселенной
Ax:, Ex: - квантор всеобщности (для всякого x) и квантор существования (существует такой x)
M(x) - предикат (логическая функция) истинный когда цивилизация x посылает сигналы (METI) и ложной если цивилизация молчит. Например, если x1 молчит то M(x1) = False, а если x2 посылает, то M(x2) = True.
S(x) - предикат, истинный когда цивилизация x может принимать сигналы (SETI) и ложный, когда ей такая возможность недоступна.
Конечно же, нам понадобятся и другие символы исчисления предикатов:
~ - "не верно, что"; -> "если... то";
Кроме того, мы будем использовать скобки (что не всегда обязательно).
Тогда утверждение (1), можно записать так:

(f1) [~Ex:M(x)] ->[Ax:~S(x)]

Если не верно, что существует такой x, для которого M(x) истина, то для всякого x неверно, что S(x) истина.

А утверждение (2') следует записать так:

(f2) Ax:[M(x)->S(x)]

Для всякого x если истинно M(x), то истинно и S(x)

Я не буду приводить здесь свои дальнейшие потуги манипулировать с обеими фразами. Запишу выводы, которые в обще то очевидны и без сложных манипуляций с символами.

1 "Тезис Зайцева" не есть "Парадокс SETI" иными словами. Это очевидно из формальной записи.

2. Нельзя используя правила формального вывода вывести "Тезис Зайцева" только из "Парадокса SETI". Это два независимых утверждения. Так из (1) можно было бы вывести утверждение, которое противоречит (2). Но для этого вводятся дополнительные утверждения как аксиома. То есть надо строить уже целую теорию. Делая свой переход, от (1) к (2), Александр Леонидович тоже подсознательно опирается на подобные само собой разумеющиеся истины. Но тогда их надо открыто предъявить. Объективно же (1) никак не связан с (2).
То есть, возможно, что есть способ создать такую теорию Т, в раках которой непротиворечиво описывается и радиосвязь между цивилизациями и этика разумных существ желающих вступить в контакт. Возможно в этой теории, и (1), и (2) будут теоремами, то есть истинными утверждения в ее рамках. И (2) будет следовать из (1).
Возможно.
Но если мы хотим обосновать (2) из (1), то мы должны сначала построить явным образом теорию Т. Не обязательно в формальном виде. Но надо сказать, например:

    Из того что .... (несомненная истина в рамках теории Т),
    и из того что.... (другая несомненная истина в рамках теории Т)
    ....
    и из Парадокса SETI, следует что

    "Голос Вселенной услышит лишь тот, кто преодолевает её молчание".

В этом случае с Тезисом Зайцева можно будет серьезно спорить (искать точки расхождений), скажем, усомниться в некоторых посылках, на которых строится теория. А "Парадокс SETI" можно оставить в стороне. В нем никто не сомневается! Но он и не доказывает истинность Тезиса.
Он необходим, но не достаточен.

"Тезис Зайцева" и теория игр

С самого начала, очевидно, что Тезис опирается на некую более глубокую идею, чем простой физический факт, что для получения сигнала на приемнике должен где-то работать передатчик.
Да, иметь приемник и передатчик мало. Нужно еще желание одних передавать и желание других принимать. То есть, нужна коалиция.
Можно ли это как-то, пускай не столь формально как говорилось выше, но охватить некой теорией? Можно ли каким-то образом попытаться включить моральную составляющую Тезиса в ту или иную более строгую, математическую форму?
Лучшее что мне пришло в голову - прибегнуть к теории игр.
И вот здесь нас ждет замечательная находка.
Ситуация возникающая в связи с "Парадоксом SETI" очень сильно напоминает "дилемму заключенного":

Двое преступников, А и Б, попались примерно в одно и тоже время на сходных преступлениях. Есть основания полагать, что они действовали по сговору, и полиция, изолировав их друг от друга, предлагает им одну и ту же сделку: если один свидетельствует против другого, а тот хранит молчание, то первый освобождается за помощь следствию, а второй получает максимальный срок (10 лет). Если оба молчат, дело проходит по другой статье, и они приговариваются к 6 месяцам. Если оба свидетельствуют против друг друга, они получают минимальный срок (по 2 года). Каждый заключённый выбирает, молчать или свидетельствовать против другого. Однако ни один из них не знает точно, что сделает другой. Что произойдёт?


Дилемму лучше всего записать как игру в нормальной форме, то есть в виде платежной матрицы:

Дилемма заключенного
Заключённый Б хранит
молчание
Заключённый Б даёт
показания
Заключённый А хранит
молчание
Оба получают полгода.
А получает 10 лет,
Б освобождается
Заключённый А даёт
показания
А освобождается,
Б получает 10 лет
Оба получают 2 года
тюрьмы

Строки матрицы - набор стратегий заключенного А. Их две. Молчать или давать показания. Столбцы- набор стратегий заключенного Б. Выбор ходов тот же. Молчать или давать показания. В ячейках на их пересечении пара платежей (выигрышей или расплат) для каждого игрока, если оба выберут соответствующий ход.
Идея платежной матрицы понятна?
В чем суть дилеммы?
Допустим, вы преступник А. Если ваш подельник молчит (первый столбец), то вам лучше его "сдать", то есть свидетельствовать, и выйти на свободу (иначе - полгода тюрьмы). Видите? Если же ваш подельник свидетельствует (второй столбец), то и в этом случае лучше его "сдать", чтобы получить только 2 года (иначе - 10 лет). Стратегия "свидетельствовать" при любом ходе подельника для вас выглядит однозначно лучше чем "молчать".
Логично?
Но аналогично будет мыслить и подельник! Он приходит к тому же выводу (игра, симметричная. Меняйтесь местами - ничего не изменится).
Поэтому оба игрока логически рассуждая, "сдадут" друг друга и решение игры: оба выбирают "свидетельствовать" и оба получают по 2 года.
Парадоксальность же ситуации в том, что с точки зрения группы (банды подельников) лучше все же сотрудничать друг с другом ("не колоться"), хранить молчание и получить всего по полгода, то есть получить минимум. Любое другое решение в сумме по ячейке будет менее выгодным для банды (один или оба сядут на дольше). Но, рассуждая каждый сам за себя, любой игрок понимает, что для него лично лучшая стратегия - сдать подельника.

Теория игр объясняет, что такая ситуация неустойчива по Нэшу. То есть игра далека от равновесия Неша.
Равновесие по Нэшу наступает тогда, когда каждый из участников игры не может увеличить свой личный выигрыш, изменив стратегию в одностороннем порядке. В данном же случае как раз такая возможность у игроков есть и соблазняет! Коалиция неустойчива. Кто ее нарушит первым - получит все!
Что можно сделать для стабилизации такой неустойчивости?

Одно. Сменить правила игры. В корне изменить платежную матрицу. К предложенным полицией платежам надо так добавить свои воровские платежи ("понятия", в смысле "жить по понятиям"), чтобы стабилизировать игру для коалиции, установить равновесие по Нешу на стратегии "молчать". Скажем, сдав подельника, преступник выйдет на свободу, но среди других воров, "по понятиям", он теперь с клеймом "стукач". Поэтому такая свобода (опять же "по понятиям") становится дороже 10 лет тюрьмы. Кроме того, сесть на 10 лет не сдав подельника, будут лучше (ты идешь на зону "уважаемым вором") чем "сесть на зону" хоть и на 2 года, но "стукачом". "Расколоться" - последнее дело, согласно воровского морального кодекса.
Вот это, как говорят в Одессе, "самый цымис"!
Обычно, люди воспринимают понятие "мораль" как нечто трансцендентно-непостижимое, святое. Но объективно в понятии "мораль" нет ничего непостижимого.

    Любая мораль - это ВСЕГО ЛИШЬ попытка коррекции дополнительными платежами неустойчивой по Нешу платежной матрицы некой обширной коалиционной игры.

На мой взгляд, это исчерпывающе определение любой морали.
Не важно мораль вора или мораль цивилизаций-контактеров. Поэтому мы можем теперь, как Зарастустра Ницше, очистить себя от "всякой морали" и посмотреть на ситуацию со стороны.
Но, для начала, мы должны увидеть, что "Парадокс SETI" это и есть дилемма заключенного.
Конечно, мы не знаем как мыслят инопланетяне. Но коль скоро сам Александр Леонидович Зайцев пишет: "Просто ОНИ точно такие же, как и МЫ", то сам бог велел рассматривать "игру в контакт" как симметричную игру.
Допустим, что они мыслят так же, как и мы.
А как мыслим мы?
Мы мыслим не намного оригинальней наших заключенных.
Вот платежной матрицы, назовем ее "Дилемма SETI":

Дилемма SETI
Они слушают космос
и посылают сигналы,
METI
Они слушают космос,
SETI,
но хранят молчание
Мы слушаем космос и посылаем сигналы,
METI
Оба узнали, что там кто-то есть
Они узнают, что они не одни, а мы "засветились"
Мы слушаем космос,
SETI,
но храним молчание
Мы узнаем, что они есть, они "засветились"
Оба ничего не знают

Логично?
Для понимания сути "новой" дилеммы уточним веса платежей.
С учетом сильной METI-фобии, ситуация следующая:
Идеальная для нас ситуация, если мы узнаем, что они есть, а сами себя перед ними никак не проявим, не "засветимся". "Нас"- это среднего землянина с "массовым сознанием" вместо своих личных мозгов. То есть такой землянин уверен, что лучше бы они остались в неведении есть ли мы или нет (мало ли какие они?). Их неведение оценим в +1. И наше знание, что они есть, это тоже нам плюс, +1. То есть наш максимальный выигрыш +2.
Ситуации, когда мы узнали, что они есть, но при этом пришлось сами перед ними "засветились", нас несколько омрачит. Наш выигрыш снижается: +1.
Ситуация когда мы и они остались в неведении оценим в 0. Логично? Не выиграли, но и не проиграли.
И худшая ситуация для одержимых METI-фобией. Мы перед ними "засветились", но ничего не узнали -1.
Так же считают (согласно правилам игры) и они.
В итоге получаем следующую версию предыдущей матрицы:

Дилемма SETI
Они слушают космос
и посылают сигналы,
METI
Они слушают космос,
SETI,
но хранят молчание
Мы слушаем космос и посылаем сигналы,
METI
(+1, +1)
(-1, +2)
Мы слушаем космос,
SETI,
но храним молчание
(+2,-1)
(0,  0)

Пара чисел в каждой ячейке - платежи. Первое число - платеж нам, вторе число - им. Так, например, в первой ячейке и мы, и они выигрываем по 1. Ячейка ниже: мы выигрываем +2, а они проигрывают: -1. Понятно?
Теперь легко понять что это "дилемма заключенного". Если мы выбираем стратегию "слушать и посылать" и они так же слушают и шлют, выигрыш каждого составит +1, если же они только слушают, то наш "выигрыш" в этом случае будет отрицательным -1. Запишем вектор наших платежей для этой стратегии так: [+1,-1]. Если же мы выбираем стратегию только слушать, то вектор платежей для нас будет [+2, 0]. Мы либо узнаем, что они есть, не "засветившись" (+2), либо ничего не узнаем, но и не "засветимся" (0). Вывод однозначный: при любой их стратегии нам выгодней молчать!
Но и инопланетяне (по условию) мыслят так же и выбирают эту же стратегию. Значит, никто ничего в итоге не узнает. Решение игры - (0, 0).
А если бы мы доверились "подельнику" по межзвездной связи, то каждый бы имел по +1.
То же самое что и с заключенными.
Александр Леонидович прав. Что называется, ситуация клинча.
Давайте зададимся вопросом: как должна выглядеть матрица игры (скажем подкорректированная какй-то моралью), чтобы решением игры была стратегия "слушать и слать", а не просто "слушать"?
При этом игра должна оставаться симметричной. "Они такие же как и мы".
Простейшая мысль "перевернуть" строчки.
Для первой должен быть вектор [+2, 0], а для второй [+1,-1].
В результате такой чисто механической замены получим:

Дилемма SETI
Они слушают космос
и посылают сигналы,
METI
Они слушают космос,
SETI,
но хранят молчание
Мы слушаем космос и посылаем сигналы,
METI
(+2, +2)
(0, +1)
Мы слушаем космос,
SETI,
но храним молчание
(+1,  0)
(-1, -1)

Но теперь давайте интерпретируем такое распределение платежей. Сделаем операцию, обратную предыдущей.
Интерпретация может быть разной. Но чтобы такие значения платежей ни значили, ясно вот что.
В случае их молчания (последний столбец) для нас молчать (-1) должно быть дороже, чем говорить (0). На 1. В случае их ответов (первый столбец), нам говорить (2) тоже должно быть выгодней, чем молчать (1). Опять же на 1. То есть, как бы мы не изгалялись, для нас METI (не важно отвечают они взаимностью нам или нет) должно иметь самостоятельную от SETI ценность.
Улавливаете?
Никакой логической зависимости SETI от METI не должно быть!

Обратите внимание. Нам мало избавится от METI-фобии. Это-само собой. Но у нас должна возникнуть имманентная, внутренняя причина слать послания не зависимо от того будут нам отвечать или нет.
Если мы построим матрицу игры, в которой каждая из сторон уже избавилась от METI-фобии, но и не имеет той самой загадочной имманентной потребности к METI, то мы получаем "безразличную" матрицу игры:

Дилемма SETI
Они слушают космос
и посылают сигналы,
METI
Они слушают космос,
SETI,
но хранят молчание
Мы слушаем космос и посылаем сигналы,
METI
(+1, +1)
(0, +1)
Мы слушаем космос,
SETI,
но храним молчание
(+1,  0)
(0,  0)

Что слать, что молчать - сторонам все равно. Обе стратегии [1,0].
Хорошо.
Но может быть как раз для раскачивания такой "безразличной" ситуации и нужен Тезис Зайцева? Как последняя капля?
Давайте предположим, что ни у одной цивилизации действительно нет веской внутренней причины слать друг другу послания, хотя все очень хотят получать сигналы. Знать, что там кто-то есть еще. Кроме того, учтем, что ни одна уже не страдает METI-фобией. Последнее означает, что решение слать или молчать может быть принято каждой цивилизацией с одинаковой вероятностью. Хотя для них такое решение будет иметь некие логические корни, мотикв, мы может смоделировать принятие таокго решения любой чужей цивилизацией как равновероятный случайный выбор. Как бы подбрасыванием монеты. "решка" - слать. "орел" - молчать.
Теперь учтем неоспоримый в SETI "факт" множественности разумных миров во Вселенной. Согласитесь, было бы странно, если бы ВСЕМ этим цивилизациям постоянно выпадал только "орел".
То есть "молчащая вселенная" будет крайне маловероятной. Кто-нибудь да будет слать, нарушать "молчание вселенной", возможно, по каким-то непонятным нам причинам.
Если моральный кодекс здесь и играет роль, то крайне незначительную.

Что же следует из "Парадокса SETI" на самом деле?

Парадокс SETI (я бы называл его принципом) очевиден. Чтобы у нас SETI дало результат, у кого-то (не у нас!) должны быть веская причина для METI. Должна была быть. Много лет назад. Есть у нас сейчас причина или нет для METI, на результат нашего SETI это никак не влияет.
Здесь и сейчас - абсолютно никак.
Если же отвлечься от "здесь и сейчас" и мыслить в масштабе вселенной, то и в этом случае "мораль контакторов" тонет на фоне имманентных, внутренних побуждений к посылки или молчанию каждой отдельно взятой цивилизации.
Коалиция если и возможна то крайне хилая. От части потому, что вселенная, надо надеяться, не барак на "зоне".

Так у сторонников SETI без МЕТI есть надежда на успех?
Конечно!
Посмотрите на нас самих.
Даже у нашей цивилизации имманентные причины для METI хоть и слабо, но все же возникают. Не смотря на сильную METI-фобию. Александру Леонидовичу Зайцеву, кто под разным предлогом отправил уже 14 посланий к братьям по разуму, все эти причины давно и хорошо известны.

1. К звездам можно посылать рекламу. Уже есть прецедент. Конечно, там такое послание не больно то и надо, но пока каждое такое послание у нас здесь редкость, сам факт (послали!) привлечет к рекламе общественное внимание опять же ЗДЕСЬ, а значит очень много людей (в том числе и я) бросятся смотреть это видеоролик. Мол, что же там отправили? Разве это не лучший способ заставить посмотреть массу людей на свой товар? На такой рекламный ход можно и раскошелится!
То есть, причина отправки межзвездного послания в данном случае - корыстные интересы какой-то корпорации. Проще говоря, жадность. А отправка послания - всего лишь попытка решить свои местные дела таким оригинальным способом. Очень, имманентная причина. К братьям по разуму, к их ответным сигналам, к межзвездной морали, к Тезису Зайцева она не имеет никакого отношения!

2. Причиной послания может стать человеческое самолюбие. Нашлась фирма в США, которая зарабатывала на том, что отправляла сигналы в космос, собирая за это (но можно и для этого) деньги с желающих что-нибудь послать. Если организаторы ничего не поимели с этого - они были альтруистами (например, надо думать, Александр Леонидович в одном из своих проектов), если поимели - они деляги. Но в обоих случаях главным источником (финансовым) сигналов были отдельные люди. Их тщеславие или другие побуждения так поступить. Не важно дойдут ли их сигналы до адресата, будут ли поняты? Это второй вопрос. Главное - сам факт, что сигнал послан. За это "клиент" и платит. За событие и все. Заплативший человек теперь знает: его творческая потуга летит через световые годы. Об этом можно рассказать друзьям, родственникам, знакомым. Похвастаться оригинальностью поступка. Здесь тоже важен только сам факт отправки. Ответ? На него никто в здравом уме не рассчитывает.

3. В конце концов, для отправки послания можно использовать, и самолюбие людей, и жадность корпораций одновременно. Так было в последнем проекте Александра Леонидовича. Некая (не важно какая) британская сеть объявила среди своих абонентов конкурс на 500 лучших посланий к иному разуму. Теперь люди сами не должны были платить. Отправку оплатила сеть. Зачем? Конкурс сделает ее популярной. Задуманное мероприятие - прекрасная реклама. За это корпорация и платит. Она не в накладе! А люди приславшие свои рисунки, конечно же мало думали об ответе и слыхом не слыхали о Тезисе Зайцева. Им, возможно, было просто интересно выиграть у других людей место в послании (человеческий дух соперничества) ну и конечно же принять участие, прикоснуться к грандиозному действу.

Есть еще какие-нибудь более весомые имманентные причины для METI у нас? Надо искать. Даже названные, несмотря на все их убожество, имеют достаточно сложное сплетение мотивов. У более развитых цивилизаций, возможно, будут и более сложные, более веский мотив для METI. Возможно, настолько веский, что заставит их заниматься МETI основательно, а не просто хаотически "выстреливать" послания-акции, как это сейчас делаем мы, земляне.

(18 комментариев)

Comments
 
[User Picture]
From:fortunatus
Date:Апрель 10, 2009 04:54 pm
(Link)
Совершенно очевидная причина: надвигающаяся катастрофа. Масштаба Солнечной системы, типа супервспышки на Солнце. Скрыться негде, единственная призрачная надежда - послать сигнал SOS. (А продвинутая цивилизация может разослать не сигналы, а цифровые копии своих граждан, если mind upload всё-таки возможен).
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 13, 2009 07:48 am
(Link)
Толку-то SOS слать?
Тут спасение утопающих дело рук самих утопающих.
А вто "просто" путешествие личностей по радиоканалу - это да.
Статья в основном появился еще до моего разговора на астрофоруме с Турчиным (я давал вам ссылку) Кстати вот ЖЖ Турчина: http://turchin.livejournal.com/
Конечно, Турчин "алармист". Но как бы то ни было, идея возможности SETI-путешествия ИИИ (инопланетного искусственного интеллекта) придает нашим ожиданием получить сигнал от сверхцивилизации куда больше веса.
Редактируя сейчас текст я это и имел в виду.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nature_wonder
Date:Апрель 10, 2009 09:57 pm
(Link)
Смесь удивления и восхищения, всякий раз, когда кто-то столь подробно и обстоятельно расписывает свои рассуждения. С мыслями вашими согласен. И сам думаю: я бы никогда не преодолел свою лень и изложил бы то же самое, наверное, в паре абзацев.
А мотив для METI - наши будущие поколения. Этим мы работаем на них. [хотя риск оценить сейчас тоже невозможно, и никогда не будет возможно].
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 13, 2009 08:19 am
(Link)
Дело не в лени. :) Ситуация в данном случае как в той шутке:

"Не беда, если у вас камень за пазухой, возможно, это философский камень?"
:)
Поначалу, я неудачно пробовал обсуждать этот вопрос с самим ALZ. Допустим, я выбрал неверный тон. По сетевой привычке. Я сразу же попытался увеличить дистанцию. Обычно это срабатывает. Но мало того, что нормального контакта с главным контактером планеты не получилось, у Зайцева очень нехорошая манера модерировать форум: стирать не понравившиеся ему сообщения. Я всегда считал такой ход уделом экзальтированных девиц. Признаком крайней глупости. Ни я первый - ни я последний кто на "астрофоруме" с этим столкнулся. Зайцев так себе ни одного врага в сети и нажил. Я тоже поначалу разозлился на него, хотя, разумеется, как другие там с ним ругаться не стал. Зато я вцепился как буль-терьер в эту его притянутую за уши "логику". Отсюда и "трудолюбие". Но злости хватило не надолго. По мере того как нахлынувшие эмоции отпустили, мне стала интересна сама проблема. У нее оказалось два слоя. Верхний понятен, а вот... Так я на нее и запал. Когда я обнаружил, что ее можно рассмотреть через теорию игр, уже было жалко просто так выкидывать тему в корзину как "высосанную из пальца".
Меня до сих пор удивляет, что с Тезисом Зайцева никто не спорит в его ближайшем окружении. Это ведь по сути еще одна проблема CETI. Да, он ее решает примитивно-просто, как хотелось ему. Я так понял он - "человек действия". "Глубокие умствования в носу" не его парафия. Но если "Парадокс SETI" объективно копнуть, там есть о чем подумать и поспорить! В CETI везде так!
Хотя лично я в этот парадокс теперь углубляться не очень то хочу.
Не нужна такая помощь? Флаг ему в руки! Хай дерется с Брином, как и раньше, по ерунде!
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nature_wonder
Date:Апрель 13, 2009 08:42 pm
(Link)
Спасибо, с пояснениями лучше увидел вашу мотивацию.
Мне совершенно непонятно, как можно настаивать на тезисе (2), т.к. обоснование его ошибочности просто-таки тривиально. Странная история.
Но все же я считаю, сторонники METI должны быть поддержаны, какой бы логикой они ни руководствовались. Если у нас за главного Зайцев - ну, значит, Зайцев.
У человечества очень мало сейчас глобальных объединяющих задач.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 15, 2009 03:21 pm
(Link)
У человечества очень мало сейчас глобальных объединяющих задач.

Как говорится, горячо поддерживаю! :)

Если у нас за главного Зайцев - ну, значит, Зайцев.

Мне не хотелось что бы у вас о Зайцеве от меня (упаси бог!) сложилось впечатление как о неком злодее. Например "Астрофорум" в целом достаточно либеральный форум в смысле модерации. Я там обсуждал ряд очень спорных и провакационных тем. Я думаю, что Александр Леонидович просто человек с тяжеловатым характером. Возможно, именно он ему и помогает настойчиво добиваться своего и делать то, что он делает.

Мне совершенно непонятно, как можно настаивать на тезисе (2)...

Меня это тоже удивляло и продолжает удивлять.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 13, 2009 08:40 am
(Link)
По поводу нашего METI и будущих поколений. Без малейшего сомнения деятельность Александра Леонидовича на поприще METI достойна восхищения. Даже если это бесполезно в смысле установления контакта, побочный положительный эффект несомненен! В конце концов это еще один "последний бастион" в борьбе с надвигающийся на нас "саранчой всемирного невежества".
И как бы я на него ни злился он все же еще один "солдат Вавилона".
А что языка общего нет, не понимаем друг друга – так и должно же быть.
:)(
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:alexthunder
Date:Апрель 11, 2009 01:26 am
(Link)
А мне кажется логика Зайцева куда более проста и не требует столь длинных уморазмышлений.

Он просто сказал что ЕСЛИ они такие же как и мы, ТО сигнал этот никто не послылал. У нас никакого оракула здесь нет. Мы просто слушаем молча эфир и всё - без оракула. Они ВЕРОЯТНО делают также.

Это не значит что надо посылать сигналы чтобы было чего слушать, а значит что слушать незачем. Мы не видим необходимости что-то посылать за исключением той что мол "а давайте-ка пусть нас будет слышно ИМ" и у них также. Незачем им наше внимание. Не интересно это никому - ни им, ни нам.

Вот мне кажется примерно это Зайцев имел в виду. Нет?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 13, 2009 08:50 am
(Link)
Нет.
Зайцев один из ярых сторонников SETI. Самая что ни наесть замшелая, матерая "щука" в моей шутливой классификации. Матерее наверное и не бывает. Я думаю он даже мысли не допускает, что их там нет. И все чего он добивается этими своими рассуждениями (почитайте ссылки) – убедить всех остальных, что надо непременно слать послания к инопланетянам. Чем он, кстати, и занимается как только представится ему возможность.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Июнь 15, 2010 12:46 pm
(Link)
Кто? Когда? И сколько раз посылал послание к Альфа Центавра? ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/METI
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:gans2
Date:Апрель 11, 2009 04:57 am
(Link)
Там на астрофоруме уже была статья, что радары дальнего зондирования планет и астероидов ЗаMETIли на несколько порядков большую площадь неба, чем все специальные проекты в месте взятые. Только вот как отличить сигнал зонд-радара, он же никакой информации для нелоцирующего не нессет, кроме - "оппа - сильный, узкополосный, но не повторившийся сигнал" И не ловять ли наши антенны пачками такие сигналы?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:alex_semenov
Date:Апрель 13, 2009 09:11 am
(Link)
Хотя подслушивание других цивилизаций проводится давно (впервые это делали в 70-х на Аресибо), думаю это не то на что стоит ставить в такой игре.

О статье на форуме.
Это статья самого Зайцева. И здесь я с ним 100% согласен. Мало того, что он логичен. Ход аргументации еще и красив сам по себе. Столкнуть одну массовую фобию (METI-фобию) с другой не менее массовой фобией (страх перед метеоритной опасностью)- просто блестяще!
Боитесь инопланетян? Получите по башке астероидом неожиданно!
Не важно что обе фобии в общем то из пальца высосаны.
Пускай у дураков глаза разъезжаются: чего боятся больше?!
:)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Апрель 17, 2009 07:33 am
(Link)
Как показало обсуждение звездолетов (НК,"Феникс" и т.д.), пересечение межзвездного пространства за разумные сроки, тем более с положительным результатом, тем более в человеческом виде, мягко говоря очень очень очень сложно . Так что ожидать эскадр звездных захватчиков не приходится.

КотКот
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:kot_1958
Date:Май 3, 2009 02:54 pm
(Link)
Как показало обсуждение звездолетов (НК,"Феникс" и т.д.), пересечение межзвездного пространства за разумные сроки, тем более с положительным результатом, тем более в человеческом виде, мягко говоря очень очень очень сложно . Так что ожидать эскадр звездных захватчиков не приходится.
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:(Anonymous)
Date:Апрель 18, 2009 08:07 pm

Два побочных вопроса

(Link)
Вопросы совсем не новые, неоднократно жеваные, просто хочу услышать ваше мнение.

1. Почему вы рассматриваете мотивы и вообще посылку сигналов только людьми (разумными осьминогами с альфы Центавра, грибами с Альдебарана), т.е. неким недоделанным, по эволюционным причинам, разумом? Ведь как раз основной фокус внимания тут должен быть на постчеловеческих цивилизациях. К ним, например, изложенные вами внутренние мотивы для посылки (непосылки) сигналов никак не применимы.

2. Почему вы допускаете (если вы _в принципе_ допускаете, конечно) возможность расшифровки межзвездного послания? Есть ли вообще смысл что-то посылать, если понять содержания сообщения нельзя?
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:kot_1958
Date:Май 3, 2009 02:52 pm

Re: Два побочных вопроса

(Link)
А это Технокосм ,батенька
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
From:kodusass
Date:Октябрь 10, 2011 02:29 pm

Чего все заглохло?

(Link)
Спорить с АЛЗ дело неблагородное. Я спорил, тьфу. Это он вылез с идеей посылать на деревню дедушке завывания терменвокса с обоснованием: для незрячих инопланетян. Которые на слух и наощуп собрали аппаратуру приема Зайцевской музыки. Это он устроил лохотрон для детей, обещая за небольшие, но все же деньги, послать их письма инопланетянам.
Что касается приема, то достаточно познакомиться с ( в меру) помехоустойчивым кодированием в мобильной связи чтобы оставить надежду на расшифровку чего либо подобного с нуля, т.е. не зная метода кодирования. И выглядит такой сигнал как шум. Ничем не рискуя могу заявить, что есть ненулевая вероятность наличия таких сигналов на входе земных и орбитальных приборов, пришедших от разумных соседей. Но не нам предназначенных. Кому придет в голову посылать 3D HD видеосигнал индейцам, общающимся завыванием вертушки (Крокодил Денди) или термевокса (А.Л. Зайцев)

На мой взгляд усилия по обнаружению искуственных сигналов должны идти в ногу и опережать (предложено, но не производится пока)с современными технологиями кодирования. Если земной уровень не выделяется/обнаруживается, значит еще не достигли тамошнего.
А вдруг таки обнаружится, что нейтрино действительно летят быстрее С? А может приходящие из космоса модулированы? Тут еще рассуждать есть о чем.
(Replies frozen) (Thread)
[User Picture]
From:kot_1958
Date:Январь 23, 2013 06:22 am
(Link)
ЧЕГО_ТО ВЫ ВООБЩЕ ЭТОТ РЕСУРС ЗАБЫЛИ. А СЕМЬЯ И ЦИВИЛИЗАЦИЯ ЗДЕСЬ БЫ ВПОЛНЕ РАЗВЕРНУЛИСЬ БЫ......
(Replies frozen) (Thread)
 Z-mechanics Разработано LiveJournal.com